Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: GAIN/ISO  (Прочитано 887 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн BAXАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 22
  • Снимаю! Порчу!!!
    • DeepSkyHosting: BAX
    • Сообщения от BAX
GAIN/ISO
« : 11 Мая 2020 [15:23:42] »
Дабы развеять мифы и сомнения по поводу "Что лучше? астрокамера или переделанный фотоаппарат?"
есть огромное желание сравнить по шумам астрокамеру и фотоаппарат на одинаковых чувствительностях.

Кто знает как соотнести стандартные значения ISO фотоаппарата и GAIN в астрокамере?
« Последнее редактирование: 11 Мая 2020 [15:31:00] от BAX »
EQ6R-Pro | Celestron С11EdgeHD | 0.7x 1100HD | Sky-Watcher BK P 150750 | Baader MPCC Mark III | ZWO ASIAIR PRO | Optolong L-Ultimate / L-eNhance / L-Pro

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 925
  • Благодарностей: 1028
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: GAIN/ISO
« Ответ #1 : 11 Мая 2020 [15:41:18] »
Дабы развеять мифы и сомнения по поводу "Что лучше? астрокамера или переделанный фотоаппарат?"
есть огромное желание сравнить по шумам астрокамеру и фотоаппарат на одинаковых чувствительностях.

Кто знает как соотнести стандартные значения ISO фотоаппарата и GAIN в астрокамере?
Наверное, перевести и те и тн значения в електроны на единицу ацп для каждого конкретного сравнения.

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 500
  • Благодарностей: 1073
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: GAIN/ISO
« Ответ #2 : 11 Мая 2020 [16:52:55] »
Наверное, перевести и те и тн значения в електроны на единицу ацп для каждого конкретного сравнения.
Угу. Причём, нужно выбрать камеру с возможностью софта гибко менять gain. И привязаться к сетке фотоаппарата. Она шагами настраивается. Взять Canon XXXXX и его "рядом с Native ISO", допустим 800 ISO для старых кэнонов. У него будет около 1е/ADU (точнее взять из таблицы или высчитать). Выставить столько же на камере. Сравнить.
モ - mo

Оффлайн andrey_ch

  • *****
  • Сообщений: 1 616
  • Благодарностей: 209
  • Суровый котЭ
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от andrey_ch
Re: GAIN/ISO
« Ответ #3 : 14 Мая 2020 [10:35:34] »
Дабы развеять мифы и сомнения по поводу "Что лучше? астрокамера или переделанный фотоаппарат?"
есть огромное желание сравнить по шумам астрокамеру и фотоаппарат на одинаковых чувствительностях.

Кто знает как соотнести стандартные значения ISO фотоаппарата и GAIN в астрокамере?
Ну тогда еще и температуру уравнивать придется, ибо тепловой шум при разнице температуры на десяток градусов будет отличаться в разы, не новоря уж о том, что астрокамера с холодильником может охладить сенсор на 40-45 градусов ниже окружающей среды, в цифрозеркалках же при относительно длинных выдержках температура сенсора может быть выше окр. среды на 10-15 градусов. Итого: даже сравнение одинаковых сенсоров в цифрозеркалке и астрокамере может показать разительные отличия в зависимости от температуры самого сенсора. А температура может отличаться и на 50-60 градусов, тепловой шум при этом отличается на 3-4 порядка.
https://www.astrobin.com/users/andrey_ch/

(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 500
  • Благодарностей: 1073
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: GAIN/ISO
« Ответ #4 : 14 Мая 2020 [10:59:22] »
А температура может отличаться и на 50-60 градусов, тепловой шум при этом отличается на 3-4 порядка.
Удвоение на каждые примерно 6 градусов.
60 градусов разницы. 10 удвоений = 2^10 = 1024. Мда... :( при прочих равных, и правда, аж на 3 порядка.
モ - mo

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 14 801
  • Благодарностей: 1275
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Re: GAIN/ISO
« Ответ #5 : 14 Мая 2020 [22:23:24] »
А температура может отличаться и на 50-60 градусов, тепловой шум при этом отличается на 3-4 порядка.
Удвоение на каждые примерно 6 градусов.
60 градусов разницы. 10 удвоений = 2^10 = 1024. Мда... :( при прочих равных, и правда, аж на 3 порядка.

Удваивается на 6 градусов темновой ток. Он стохастичен, поэтому шум пропорционален корню сигнала, насколько я помню.

Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 500
  • Благодарностей: 1073
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: GAIN/ISO
« Ответ #6 : 15 Мая 2020 [10:00:01] »
А температура может отличаться и на 50-60 градусов, тепловой шум при этом отличается на 3-4 порядка.
Удвоение на каждые примерно 6 градусов.
60 градусов разницы. 10 удвоений = 2^10 = 1024. Мда... :( при прочих равных, и правда, аж на 3 порядка.

Удваивается на 6 градусов темновой ток. Он стохастичен, поэтому шум пропорционален корню сигнала, насколько я помню.
Точно! А то я вроде б, интуитивно, вижу подвох. Проверил - нет. Но ошибся. Математик из меня не получится, это я давно знаю. Спасибо за корректировку.

Итого, имеем повышение темного тока в 1000 раз. И повышение шума в корень из тыщи ~= в 31 раз. То есть не заявленные 3...4 порядка. Уф.. разобрался :)
モ - mo

Оффлайн BAXАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 22
  • Снимаю! Порчу!!!
    • DeepSkyHosting: BAX
    • Сообщения от BAX
Re: GAIN/ISO
« Ответ #7 : 07 Июл 2020 [09:20:54] »
Я таки сделал это! Сравнивал CANON EOS 5D Mark-II с CANON EOS 650Dа и ZWO 2600MC Pro (Color) Спасибо добровольцу Лёше и его астрокамере! ;)

Вышло довольно интересно и забавно! Оказалось, что светочувствительность GAIN<120 не доступна ни одной фотокамере!
А максимальный GAIN=460 астрокамеры эквивалентен примерно ISO=3000

Вот какие уровни шумов "зимой"


и "летом"


Из своего практического опыта фотографа, хочу отметить, что приемлемый уровень шума на фотографии для CANON EOS 5D Mark-II приходится до ISO=3200,
а для CANON EOS 650D до ISO=400. Что соответствует уровня шума (исходя из графиков) ~21

« Последнее редактирование: 07 Июл 2020 [10:38:40] от BAX »
EQ6R-Pro | Celestron С11EdgeHD | 0.7x 1100HD | Sky-Watcher BK P 150750 | Baader MPCC Mark III | ZWO ASIAIR PRO | Optolong L-Ultimate / L-eNhance / L-Pro

Оффлайн andrey_ch

  • *****
  • Сообщений: 1 616
  • Благодарностей: 209
  • Суровый котЭ
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от andrey_ch
Re: GAIN/ISO
« Ответ #8 : 07 Июл 2020 [10:41:28] »


Итого, имеем повышение темного тока в 1000 раз. И повышение шума в корень из тыщи ~= в 31 раз. То есть не заявленные 3...4 порядка. Уф.. разобрался :)

Да, я спутал. Именно темновой ток имелся ввиду конечно же
https://www.astrobin.com/users/andrey_ch/

(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 360
  • Благодарностей: 322
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Сообщения от Юрий Торопин
Re: GAIN/ISO
« Ответ #9 : 07 Июл 2020 [18:04:45] »
Дабы развеять мифы и сомнения по поводу "Что лучше? астрокамера или переделанный фотоаппарат?"
Откуда берутся сомнения, в сети очень много опубликованных данных по шумам разнообразных фотиков и камер, корректно измеренные и т.п.
Там всё очевидно, охлаждение рулит.

Вы какой шум мерили, считывания или "темновой"? Судя по всему, шум "считывания".

Он не так интересен и не в нём одерживает основную победу охлаждаемая камера.
Охлаждение даёт значимое снижении темнового тока (и его шума), который при достаточно длительных выдержках, характерных для астрофото, всегда выше шума считывания.

Измерьте темновой ток, и всё станет ясным.

А также, наверное, стоит переименовать статью и дополнить её введением о видах шума в цифровых камерах.

Оффлайн BAXАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 22
  • Снимаю! Порчу!!!
    • DeepSkyHosting: BAX
    • Сообщения от BAX
Re: GAIN/ISO
« Ответ #10 : 07 Июл 2020 [18:34:39] »
EQ6R-Pro | Celestron С11EdgeHD | 0.7x 1100HD | Sky-Watcher BK P 150750 | Baader MPCC Mark III | ZWO ASIAIR PRO | Optolong L-Ultimate / L-eNhance / L-Pro

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 360
  • Благодарностей: 322
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Сообщения от Юрий Торопин
Re: GAIN/ISO
« Ответ #11 : 07 Июл 2020 [21:11:54] »
Да, вспомнил, видел ту статью, она... крайне интересна, фрагменты вроде:
"Наиболее часто в астросьёмке через телескоп системы Ньютона применяется экспопара ISO1600@1min. Выдержка 1 минута наиболее популярна у астрофотографов, т.к. её легко обеспечивает экваториальная монтировка без гидирования. На ISO=1600 на камере прорисовываются практически все объекты дальнего космоса! Для сохранения яркости изображения, если уменьшить значение ISO на 1EV, то величину выдержки нужно будет соответственно увеличить тоже на 1EV (1EV в фотографии измерение яркости в 2 раза). Таким образом вы получаем набор экспопар, дающих одинаковые по яркости изображения: ISO100@16min, ISO200@8min, ISO400@4min, ISO800@2min, ISO1600@1min, ISO3200@30sec, ISO6400@15sec."
заставляют о многом задуматься...
Например, а как наиболее часто, с какой, с позволения, "экспопарой" снимают через рефракторы и откуда у астрофотографа может взяться монтировка без гидирования...
И какое фотонам от М42, проведшим в вакууме космоса 1300 лет, прежде чем попасть к нам в пиксел, может быть дело до ISO в "экспопаре", которая сокращает экспозицию, не изменяя площадь объектива...

Не очень понял, какие новые выводы вы получили из ваших многочисленных экспериментов.
Впрочем, я зарёкся участвовать в дискуссиях на тему оптимальных ISO или выдержек  :-X

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 360
  • Благодарностей: 322
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Сообщения от Юрий Торопин
Re: GAIN/ISO
« Ответ #12 : 07 Июл 2020 [21:24:01] »
"Без охлаждения матрицы изображения нет смысла делать многоминутные выдержки на ISO=100 — шума будет как от ISO=3200 с короткими выдержками!!!!" - классика! Hisayoshi Kato, выходит, зря мучается с 30-минутными экспозициями под реально тёмным небом на неохлажденной камере...

Оффлайн DK

  • *****
  • Сообщений: 976
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от DK
Re: GAIN/ISO
« Ответ #13 : 08 Июл 2020 [01:05:09] »
Это до какого проницания он доходит?

Дмитрий

Оффлайн BAXАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 22
  • Снимаю! Порчу!!!
    • DeepSkyHosting: BAX
    • Сообщения от BAX
Re: GAIN/ISO
« Ответ #14 : 08 Июл 2020 [10:20:54] »
откуда у астрофотографа может взяться монтировка без гидирования
Это смотря у кого какой кошёлёк! Я, например, всё время снимал без гидирования на EQ3-2 + EQ3/EQ5 SynScan Upgate Kit...
объективы тащит по 2-10 минут на ура! Вот только недавно прикупил ASIAIR PRO... разбираюсь с этой системой и жду августа чтоб испытать!


классика! Hisayoshi Kato, выходит, зря мучается с 30-минутными экспозициями под реально тёмным небом на неохлажденной камере...

8 times x30 minutes, 4 x 15 min, 3 x 4 min, 4 x 1 minute, and 4 x 15 seconds at ISO 1,600 and f/3.2

ну что тут сказать? он абсолютно прав! 30 минут на ISO=1600! А выше чем ISO=1600 ему подыматься нельзя!

А было бы у его охлаждение - он бы "ссалкипятком" и ловил бы катарсис!
« Последнее редактирование: 08 Июл 2020 [17:21:12] от BAX »
EQ6R-Pro | Celestron С11EdgeHD | 0.7x 1100HD | Sky-Watcher BK P 150750 | Baader MPCC Mark III | ZWO ASIAIR PRO | Optolong L-Ultimate / L-eNhance / L-Pro