Было и прошло их время. Производители телескопов ХХ-го века.

[библиограф]

 Про телескопы недавнего прошлого для любителей
http://93.174.95.29/main/2ee9b91dc07cb2f16d5da5ed95c84e8c

[I.A.R.]

Про первый телескоп Ньютона позволю себе кое-что заметить. Ньютон, конечно, был корифеем в физике и математике, но в части конструирования механической части телескопа, как представляется, не очень преуспел. Рассмотрим механику монтировки его отражательного телескопа. Видим, что она в принципе основывается на конструкции складных зрительных труб того времени, где отдельные трубчатые элементы вдвигаются друг в друга. У Ньютона два таких раздвижных элемента, связанных металлической скобой. В правой отгибке которой имеется резьбовое отверстие, через которое проходит винт упирающийся в дно трубчатого элемента, на дне которого расположено сферическое металлическое отражательное зеркало. По имеющимся иллюстрациям невозможно понять как оно там закреплено. Похоже, юстировка зеркала не предусмотрена -- вложили, как-то закрепили (предположительно какими-то скобочками) и все! Так же из иллюстраций нельзя понять как примыкает торец регулировочного винта к дну трубки с объективом. Просто упирается? Или же примыкание организовано более сложно: а именно так, что вращением винта можно не только надвигать трубчатый элемент с объективом на элемент с окуляром, но и механичеки оттягивать его, не полагаясь лишь на съезжание оного вниз под действием своего веса. Подозреваю, что винт просто свободно упирается в дно. И хорошо, если через маталлическую пластинку, чтобы не расковыривать при вращении винтом древесину.
Далее. Как же организован поворот трубы вокруг вертикальной и горизонтальной осей? Ньютон применил шаровый шарнир. Шар опоры закреплен на скобе, связывающей элементы трубы между собой, похоже, чем-то вроде шурупа. Почему-то не хочется, чтобы это было незатейливо гвоздем. Шар посажен в углубление, организованное в подставке, и с боков подпирается охватывающими пружинящими элементами. Прижим элементами не регулируем. Вернее, его нельзя оперативно усилить или ослабить, а только лишь можно это сделать разобрав шарнир и подгибая руками пружинящие элементы. Не удобно! При слабом прижиме труба норовит самовольно задраться или заволиться набок. При сильном неудобно наводить. Шаровый шарнир обладает тремя степенями свободы -- вращениями вокруг трех взаимно перепендикулярных осей, а для азимутальной монтировки достаточно двух. Вывод: использование шарового шарнира в азимутальной монтировке в принципе является избыточным. И видим, что другие телескопостоители, реализуя свои варианты конструктивного решения рефлектороных телескопов, по стопам Ньютона уже не шли. Следует отметить, что конструктивные решения Ньютона это все же шаг вперед по сравнению с конструктивом первых зрительных труб Галилея. У того тоже использована настольная монтировка, но трубки крепяться к ее вертикальной стойке просто шнурками и весят на них, имея возможность произвольно на них поворачиваться.

[Yuri P.]

Про первый телескоп Ньютона позволю себе кое-что заметить. Ньютон, конечно, был корифеем в физике и математике, но в части конструирования механической части телескопа, как представляется, не очень преуспел.

- представляется только черт во сне...
Вы слишком близко рассматриваете модель телескопа Ньютона, а "большое видится на расстоянье" (С.Есенин).
Рисунок телескопа Исаака Ньютона я привел в данной теме о телескопах ХХ- века в другом контексте - как пример пионерской работы.
А не образец для дилетантского "анализа" с выводами о том, где Ньютон "не очень преуспел".

Следует отметить, что конструктивные решения Ньютона это все же шаг вперед по сравнению с конструктивом первых зрительных труб Галилея.

Может лучше не отмечать особенно то, о чем не понимаете?
Да, и "монтировка" телескопов Галилея на приведенном фото не имеет ничего общего с монтировкой для наблюдений.
То, что изображено - музейная подставка с иконической линзой (разбитой ни кем иным, как Галилеем) в оправе из слоновой кости.
Давайте ж вернемся к теме и в 20-й век, т.е. к вещам более понятным.

[ekvi]

как пример пионерской работы

Оригинальные решения - и у трубы, и у монтировки на шаре.
А выражение "Большое видится на расстоянии" - действительно принадлежит С. Есенину?! Кстати, в 1990м "Советская Россия" совместно с "Современником" издали его 2х-томник. Почитал его прозу: поразительно трезвый, пронзительный ум! - вот тебе и "пьяница" ...

[Telebob]

У меня под рукой сейчас нет журнала со статьей Максутова, но помню, что цена за
школьный телескоп Ньютона была символической - 65 рублей. Рефрактору в цене с ним не тягаться! 

Я целиком и полностью полагаюсь на Ваши библиографические ссылки относительно стоимости телескопов. Однако цену в рублях надо соотносить с остальными статистическими данными относительно доходов и расходов населения. У меня есть только "Школьный астрономический календарь" за 1960 год, где указаны цены ТМШ - 1212 руб. , БШР - 2742 руб. Эти цены я уже сам видел в Харьковском магазине Главснабпроса Министерства образования. Уровень доходов и расходов в 1960 году легко восстановить Согласитесь они запредельны в то время не только для ЛА, но и для школ. Хочется отметить, что в США в те времена стоимость телескопов тоже вызывала трепет. А что касается довоенных цен, то желательно знать какие-то статистические цифры , а не цитаты классиков советской литратуры.

[Игорь А. Грибко]

за 1960 год, где указаны цены ТМШ - 1212 руб. , БШР - 2742 руб.

Эта цена до денежной реформы 1961года и в указанном 1961г составила 121руб и 274руб,что сравнимо с месячной зарплатой в то время.

[I.A.R.]

Про первый телескоп Ньютона позволю себе кое-что заметить. Ньютон, конечно, был корифеем в физике и математике, но в части конструирования механической части телескопа, как представляется, не очень преуспел.

Представляется только черт во сне...
Вы слишком близко рассматриваете модель телескопа Ньютона, а "большое видится на расстоянье" (С.Есенин).
Рисунок телескопа Исаака Ньютона я привел в данной теме о телескопах ХХ-века в другом контексте -- как пример пионерской работы. А не образец для дилетантского "анализа" с выводами о том, где Ньютон "не очень преуспел".

Какая разница: пионерская/не пионерская работа? Прибор при реализации некоторой идеи в нем (пусть и пионерской!) всегда облекается в некоторую конструкцию, которая может быть подвергнута анализу на предмет степени достигнутого в ней совершенства.
Ну, не надо сразу впадать в запальчивость и обижаться за Ньютона. Типа: "Давайте не лапайте наше святое, не посягайте!" Я же не в осуждение ему! А токмо ради объективности при рассмотрении его варианта реализации его же задумки. Кстати, помниться, читал, что идея телескопа на отражательном принципе обсуждалась еще до Ньютона...

А как дерзнул, так сказать, посягнуть на святое? Так имею рацию: конструктор я по профессии, "железячник", так сказать, в области приборостроения. Был, правда. На пенсии ныне. Но ежели какая конструкция на глаза подвернеться, так прежние повадки враз и обостряются. В смысле анализа на предемет сильных и слабых сторон конкретной конструкции и степени ея совершенства. Вот, ненароком реликтовая ньютоновская конструкция попалась... Уж звыняйте, ежели что: совсем даже не по злобе глазом по ней прошелся...
Кстати, подумалось: а как бы мастер Леонадо к конструированию телескопов подошел? Вот, уж точно был инженерым гением. Да не сложилось -- за сто лет до изобретения телескопа помер. А то бы... Уверен!

[Telebob]

А как дерзнул, так сказать, посягнуть на святое? Так имею рацию: конструктор я по профессии, "железячник", так сказать, в области приборостроения. Был, правда. На пенсии ныне. Но ежели какая конструкция на глаза подвернеться, так прежние повадки враз и обостряются. В смысле анализа на предемет сильных и слабых сторон конкретной конструкции и степени ея совершенства.

Да вот мы все тут конструкторы на пенсии. И горячо поддерживаем Вас в борьбе за истину...

[Tuist]

Вот думаю при изготовлении любого прибора во времена Ньютона не последнюю роль играл дизайн,даже думаю ради него в то время могли принебречь и функционалом.
Ну согласитесь винтажное изделие.

[Yuri P.]

Какая разница: пионерская/не пионерская работа? Прибор при реализации некоторой идеи в нем (пусть и пионерской!) всегда облекается в некоторую конструкцию, которая может быть подвергнута анализу на предмет степени достигнутого в ней совершенства.

Разница большая, одно удивляет что из >40 телескопов 20 века показанных в теме вы выбрали модель (построенную не Ньютоном) для разбора недостатков дизайнера лишь только потому что вы конструктор?
А  по теме у вас не возникло вопросов почему дизайн середины 20 века за исключением Tinsley Lab & Fecker (profi) были как под копирку?

Теперь разберем ваш конструкторский анализ :
Рассмотрим механику монтировки его отражательного телескопа. Видим, что она в принципе основывается на конструкции складных зрительных труб того времени, где отдельные трубчатые элементы вдвигаются друг в друга.
Во второй половине 17-го века имеем борьбу с хроматической аберрацией путем удлинения труб (другим решением проблемы был рефлектор предложенный Ньютоном после завершения своего труда "Theory of Light"): средняя длина телескопов в 1660 была ~ 8 метров, а к 1670 она заметно возросла (Гевелий и др.), а Гюйгенс вообще убрал трубу. т.е. о каком сравнении может идти речь телескопа умещающегося на ладони с теми что на фото? Даже мой образец того времени  ~2.5м (фото) слишком мал для них.


И видим, что другие телескопостоители, реализуя свои варианты конструктивного решения рефлекторных телескопов, по стопам Ньютона уже не шли. Напоминаю Ньютон не был телескопостроителем! И ваше заключение сделано на основании чего? Вам действительно известно как и куда шли те, кто делал рефлекторы? Вы наверно не в кусе, что первый телескоп системы Грегори сделанный Хадлеем имел конструктивы трубы Галилея

Следует отметить, что конструктивные решения Ньютона это все же шаг вперед по сравнению с конструктивом первых зрительных труб Галилея.
А это заключение откуда? Галилей использовал свои телескопы для многочисленных наблюдений и сделал немало открытий, т.е. они выполняли свою работу и ограничены были только малым полем зрения и качеством оптики. Каким образом поздние конструктивные решения Ньютона могли бы улучшить функциональность галилеевских труб

У того тоже использована настольная монтировка, но трубки крепяться к ее вертикальной стойке просто шнурками и весят на них, имея возможность произвольно на них поворачиваться.
Вам в голову не придет, что на той "настольной монтировке" до войны висел китель Бенито, большого поклонника гения Галилея и спонсора исторического музея открытого в 1933. Т.е. вы сравниваете механику модели Ньютона с конструкцией вешалки Муссолини на полном серьезе? Относя к достоинствам "возможность произвольно на них поворачиваться" (на шнурках)


Для Ньютона первый телескоп был не предметом совершенства конструкции, гораздо бОльшим - проверкой теории на практике, а не изготовлением телескопа для наблюдений.
Даже изготовив элементарную модель, он показал пример: фокусировки перемещением главного зеркала, узел крепления вторичного (до него это никто не делал), а увеличение 30÷40Х требовало устойчивой монтировки в виде шаровoй опоры (вторая модель только). Спутники Юпитера, фазы Венеры видимые в первый телескоп показали что телескоп может быть не только рефрактором, а и рефлектором свободным от хроматизма. (точка)

[Pluto]

Комментарий администратора

Тема вроде не про зарплаты

[Yuri P.]

Тема вроде не про зарплаты

- и не про мотоцикл с коляской не обижайтесь,
 "подмел", себя тоже мету на равных...

[ekvi]

... "подмел" ...

Такими темпами прекрасную тему можно превратить в свалку раритетного хлама!
Говорят, в конце 1940х Русланова сидела за свой острый язык, и в это время Сталин попросил её выступить с концертом. Она ему ответила: "Канарейке в клетке не поётся!"
Как известно, стилистически техническому изложению свойственна избыточность. Думаю, это - свойство присуще вообще творчеству. За отвязностью нужно бдить, а мысль нуждается в просторе ...

[I.A.R.]

Какая разница: пионерская/не пионерская работа? Прибор при реализации некоторой идеи в нем (пусть и пионерской!) всегда облекается в некоторую конструкцию, которая может быть подвергнута анализу на предмет степени достигнутого в ней совершенства.

Разница большая, одно удивляет что из >40 телескопов 20 века показанных в теме вы выбрали модель (построенную не Ньютоном) для разбора недостатков дизайнера лишь только потому что вы конструктор?
А  по теме у вас не возникло вопросов почему дизайн середины 20 века за исключением Tinsley Lab & Fecker (profi) были как под копирку?

Все-таки нет: для объективной оценки любой конструкции не имет значения первая она была или последняя. Важно лишь насколько она рационально скроена для надлежащего выполнения своих функций. Подчеркиваю: я не рассматриваю совершенство исполнения оптических функций теми телескопами -- меня интересует лишь примененные в них механические решения.
Почему зацепился за первый телескоп Ньютона? Только лишь объективности ради для. Это Вы же писали:
"В поисках некопируемого телескопа, вернемся к истокам, т.е. к Ньютону, на рисунке его первенец. Работа выполнена с нуля и превосходно. Как монтировка, так и фокусировка перемещением главного зеркала... Гений, одним словом...
Копировали ли его - не вопрос, но не всегда видно с первого взгляда."
Не могу полностью согласиться. Ньтон-то, конечно, гений -- нет возражений! Однако, -- увы! -- не по части инженерных решений.

Теперь разберем ваш конструкторский анализ :
Рассмотрим механику монтировки его отражательного телескопа. Видим, что она в принципе основывается на конструкции складных зрительных труб того времени, где отдельные трубчатые элементы вдвигаются друг в друга.
Во второй половине 17-го века имеем борьбу с хроматической аберрацией путем удлинения труб (другим решением проблемы был рефлектор предложенный Ньютоном...): средняя длина телескопов в 1660 была ~ 8 метров, а к 1670 она заметно возросла... Даже мой образец того времени  ~2.5м (фото) слишком мал для них.

Да, это все понятно, что телескопы тогда выходили длинными и все такое... Я просто обращаю внимание на то, что Ньютон без изменений, впрямую позаимствовал для своей трубы уже существовавшее на то время решение производителей тогдашних зрительных труб -- складываемость, за счет которой заодно достигалась в них и наводка на резкость. Просто не счел нужным выдумывать что-то еще другое -- для его нужд и такое подходило.

И видим, что другие телескопостоители, реализуя свои варианты конструктивного решения рефлекторных телескопов, по стопам Ньютона уже не шли. Напоминаю Ньютон не был телескопостроителем! И ваше заключение сделано на основании чего? Вам действительно известно как и куда шли те, кто делал рефлекторы?

В данном случае я разбираю конкретную конструкцию Ньютона. Зачем мне сейчас другие?
Мое заключение сделано на основе моих способностей делать заключения в области конструкций, не взирая на авторитетность лиц совершавших некие деяния в этой же области. Как по-моему, так это достаточно веское основание...

Следует отметить, что конструктивные решения Ньютона это все же шаг вперед по сравнению с конструктивом первых зрительных труб Галилея.
А это заключение откуда? Галилей использовал свои телескопы для многочисленных наблюдений и сделал немало открытий, т.е. они выполняли свою работу и ограничены были только малым полем зрения и качеством оптики. Каким образом поздние конструктивные решения Ньютона могли бы улучшить функциональность галилеевских труб?

Ну, вот, тебе раз! А изменения в монтировке разве ничего не стоят? У Галилея трубка была подвешена совершенно незатейливо на шнурочке, а у Ньютона уже вполне себе добротно труба покоится на шаровом шарнире -- это же ведь более качественно, это явный шаг вперед!

У того тоже использована настольная монтировка, но трубки крепяться к ее вертикальной стойке просто шнурками и весят на них, имея возможность произвольно на них поворачиваться.
Вам в голову не придет, что на той "настольной монтировке" до войны висел китель Бенито, большого поклонника гения Галилея и спонсора исторического музея открытого в 1933. Т.е. вы сравниваете механику модели Ньютона с конструкцией вешалки Муссолини на полном серьезе? Относя к достоинствам "возможность произвольно на них поворачиваться" (на шнурках).

Чё-то не могу поверить, что большой поклонник гения вешал свой китель на музейную ценность. Да, и как она могла держать китель не заваливаясь -- она же настольная стоечка! Чё-то на байку похоже. А вот, слышал я про Муссалини, что он владел достаточно большим телескопом в собственной обсерваторийке и иногда в него посматривал. В это как-то больше верится, чем в его китель неуважительно висящий на подставке уважаемого гения...

Для Ньютона первый телескоп был не предметом совершенства конструкции, гораздо бОльшим - проверкой теории на практике, а не изготовлением телескопа для наблюдений.
Даже изготовив элементарную модель, он показал пример: фокусировки перемещением главного зеркала, узел крепления вторичного (до него это никто не делал), а увеличение 30÷40Х требовало устойчивой монтировки в виде шаровoй опоры (вторая модель только).

Согласен: для Ньютона его телескоп не был предметом совершенства. Но Вы все же сочли возможным спеть ему дефирамбы как совершенству, что меня несколько и подвигло...
В данном случае, как Лев Толстой, провозглашу: "Не могу молчать!" И после этого взглянем на прилагаемый эскизик. Что же мы видим? О, ужас, ужас, коллеги! Мы видим грамадную консоль, образованную трубой, защемленной своим дальним торцом к поддерживающей ее скобе, а с другой просто весящей в воздухе! Для наглядности этого дела я еще и отвел подпирающий с другой стороны винт, для усугубления впечатления, так сказать. Не знаю как вы, но я лично ощущаю немалую тряскость данного варианта конструкции. Ну, ладно, пусть уж будет консоль, но разве нельзя было хотя бы сократить ее вылет, переместив крепление скобы с переднего торца трубы ближе ко второй трубке с ГЗ? С сожалением приходиться сделать вывод: не подумали! Ни Ньютон, ни мастер, который ему делал детальки. Видимо, тоже был немало подавлен авторитетом гения...

[Boris Green]

Ну, ладно, пусть уж будет консоль, но разве нельзя было хотя бы сократить ее вылет, переместив крепление скобы с переднего торца трубы ближе ко второй трубке с ГЗ?

Вероятно, эта скоба нужна не только для фокусировки, но и для полного складывания трубы почти вдвое, до фокусера. Поэтому крепления на концах труб, чтобы не мешали. 

[I.A.R.]

Ну, ладно, пусть уж будет консоль, но разве нельзя было хотя бы сократить ее вылет, переместив крепление скобы с переднего торца трубы ближе ко второй трубке с ГЗ?

Вероятно, эта скоба нужна не только для фокусировки, но и для полного складывания трубы почти вдвое, до фокусера. Поэтому крепления на концах труб, чтобы не мешали.

Нет, это явно избыточно. Некоторое смещение задней трубки, конечно, требуется при смене окуляров, но я не слышал, чтобы в этом образце было предусмотрено их менять. Похоже, там установлен всего один несменный, жестко заделаный...

[ekvi]

там установлен всего один несменный, жестко заделаный

У меня сразу возникло желание поставить вторую "оглоблю" с противоположной стороны труб - для исключения заклинивающего момента при движении трубы с ГЗ.
А регулировочный винт я воспринял не как распорный, а как реечный винт с небольшим разбегом (при большом разбеге винт упрётся в ГЗ).

[skyworker]

если память не изменяет, у этого крохи зеркало 3.5 см, а фокусное расстояние 16 см (увеличение вначале 41х, потом уменьшили до 25х), для таких габаритов фокусировка главным зеркалом идеальна и монтировка (кстати) тоже удачна (у штативных головок для фотоаппаратов до сих пор похожая конструкция). Или кто-то хочет на эту трубу кремальерный окулярный узел поставить?   

[Toly]

если память не изменяет, у этого крохи зеркало 3.5 см, а фокусное расстояние 16 см

ТАЛ-35 Копия телескопа Исаака Ньютона

[I.A.R.]

...А регулировочный винт я воспринял не как распорный, а как реечный винт с небольшим разбегом (при большом разбеге винт упрётся в ГЗ).

Не, у данного экземпляра винт не выполняет функцию рейки. Он просто упирается в донышко без всяких затей. Нашел на нашем астрофоруме фото задней части телескопа (http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=30055.msg298955#msg298955). Правда в современном сувенирном исполнении. Утверждают, что телескоп максимально приближен к оригиналу. Однако, в части подпирающего винта видно, что это не вполне, так как, судя по фото, конец винта выполнен из платика. Хотя, может у Ньютона вместо современного пластика была применена насадка из слоновой кости. Но чё-то мне это очень сомнительно...

P.S. Вдогонку. Что же мы видим на последнем фото? А видим крышку с просто закрепленным на ней по центру зеркалом. Видимо, простой приклейкой без всякой регулировки. А сама крышка, получается, удерживается на своем месте упирающимся в нее винтом. Ну, что тут сказать? Весьма лаконичное решение...