Потеря качества с ростом увеличения

[Лысенко Евгений]

Здравствуйте! Так как мне сложно сравнивать хочется узнать как у вас визуально проявляется «замыливание» с ростом увеличения? Должно ли оно происходить или лишь картинка должна становиться темнее и уменьшаться поле зрения?

[Дмитрий Маколкин]

Каждый телескоп имеет свой предел по разрешению. Пока увеличение мало, Вы просто не видите этого предела, и картинка выглядит очень резкой - ведь видимость деталей определяется не телескопом, а Вашим глазом. По мере роста увеличения картинка растет в размере, и когда самые мелкие детали, которые может показать телескоп сравниваются с разрешающей способностью глаза, нам кажется, что картинка становится "мыльной", после этого рост увеличения не добавляет новых деталей.
Из-за индивидуальных особенностей разных наблюдателей у каждого из них своё увеличение, при превышении которого видимость мелких деталей не увеличивается, более того, при его превышении видимость деталей может начать снижаться.
И, да, по мере роста увеличения яркость протяженных объектов уменьшается - ведь одно и то же количество света распределяется по всё большей площади сетчатки глаза, и на каждую палочку и колбочку (клетки глаза которые улавливают свет) приходится всё меньше фотонов.

[Лысенко Евгений]

Каждый телескоп имеет свой предел по разрешению. Пока увеличение мало, Вы просто не видите этого предела, и картинка выглядит очень резкой - ведь видимость деталей определяется не телескопом, а Вашим глазом. По мере роста увеличения картинка растет в размере, и когда самые мелкие детали, которые может показать телескоп сравниваются с разрешающей способностью глаза, нам кажется, что картинка становится "мыльной", после этого рост увеличения не добавляет новых деталей.
Из-за индивидуальных особенностей разных наблюдателей у каждого из них своё увеличение, при превышении которого видимость мелких деталей не увеличивается, более того, при его превышении видимость деталей может начать снижаться.
И, да, по мере роста увеличения яркость протяженных объектов уменьшается - ведь одно и то же количество света распределяется по всё большей площади сетчатки глаза, и на каждую палочку и колбочку (клетки глаза которые улавливают свет) приходится всё меньше фотонов.

Спасибо за ответ. Скажите, какое увеличение вы чаще всего используете? Для меня переход на 16 вызвал и шок, и массу вопросов. Атмосфера очень сильна стала влиять на наблюдения, термостабилизация требует времени... Но это все того стоит! Просто за 4 выезда ещё ни разу не удалось увидеть детали в галактиках... Они были очень слабы из за засветки.... Зато шаровики впечатляли по полной. Звёзды как иголочки.

[Лысенко Евгений]

Каждый телескоп имеет свой предел по разрешению. Пока увеличение мало, Вы просто не видите этого предела, и картинка выглядит очень резкой - ведь видимость деталей определяется не телескопом, а Вашим глазом. По мере роста увеличения картинка растет в размере, и когда самые мелкие детали, которые может показать телескоп сравниваются с разрешающей способностью глаза, нам кажется, что картинка становится "мыльной", после этого рост увеличения не добавляет новых деталей.
Из-за индивидуальных особенностей разных наблюдателей у каждого из них своё увеличение, при превышении которого видимость мелких деталей не увеличивается, более того, при его превышении видимость деталей может начать снижаться.
И, да, по мере роста увеличения яркость протяженных объектов уменьшается - ведь одно и то же количество света распределяется по всё большей площади сетчатки глаза, и на каждую палочку и колбочку (клетки глаза которые улавливают свет) приходится всё меньше фотонов.

К
Это, кстати, обьясняет и почему у меня одним глазом картинка видна чётче чем другим, хоть зафокусируйся. Левый видит лучше, чем правый.

[kryptonik]

Просто за 4 выезда ещё ни разу не удалось увидеть детали в галактиках... Они были очень слабы из за засветки....

Дмитрий выше рассказал о разрешении применительно к Луне и планетам, а галактики, это совсем другое. Те детали, которые видны на фото, глазу почти недоступны. Что-то конечно можно увидеть. Но тут дело не в увеличении, скорее надо стремиться к минимальному. Диаметр телескопа  разделить на диаметр зрачка в темноте. Увеличение апертуры позволяет применить большее увеличение. Отсюда и гонка апертур применительно к дипам. Можно даже немного пожертвовать качеством, но заиметь апертуру побольше.

[ysdanko]

Что-то конечно можно увидеть.

ТС видимо насмотрелся красочных снимков с Хаббла https://hubblesite.org/
, а теперь в шоке от того что действительность оказалась ниже всякого ожидания.
https://star-hunter.ru/chto-vidno-v-teleskop/

[a.pozharov]

Очень широко распространено мнение что сиинг, т е оптическая стабильность атмосферы, не важна для дип ская. И что вообще требования жиже к дип скаю.
Я с этим не согласен с некоторых пор. Верно лишь отчасти, в общем.  Но все, кто встречались со мной под небом у телескопа, как правило (не припомню иного) были убеждены что дело обстоит именно так: требования жиже. Но потом, действительно соглашались что они, как и я ранее, были введены в заблуждение широко распространенным мнением: на самом деле наблюдение дип скай ничем не отличается от наблюдения планет. Требования к сетапу даже жестче если речь вести о борьбе с сторонней засветкой, бликованием. Одинокий фонарь, находящийся в десятке километров, напрочь убивает обьект дип скай, если его ничтожный свет попадает в фокусер, не важно -прямо или отразившись от вторичного зеркала.
Для того, чтобы поверить в то, что детали в галактиках или туманностях проявляются при оптимальном для обьекта увеличении (индивидуально)  времени наблюдения, выжидания улучшения сиинга нужно просто несколько раз поставить эксперимент и убедиться лично.
 Даже Млечный Путь в бинокль паршив при плохом сиинге, пару дней назад мой брат убедился в этом лично- три ночи под небом, сиинг от паршивого до хорошего. Он увидел как в первую, паршивую ночь, бледно выглядел Млечный Путь, говорил что надо было на Маныч, в Калмыкию ехать, там был недавно, мол лучше. А в третью ночь и черные барашки пыли увидел в Сомбреро в телескоп, и четкие треугольники -рукава в М81, и черные резкие провалы в туманности Лебедь.
В нескольких кластерах Хиксона в области Б Медведицы -Волосы Вероники увидели больше галактик - получилось отличить их от звезд, у меня есть "тестовый набор" обьектов в дсо планере, по ним понятно что с прозрачностью и сиингом.
Насчет увеличений Дмитрий Маколкин уже сказал - все очень индивидуально.

Вообще же вся эта крамола полезла мне в башку при наблюдении в 16" скай вочер на САО лет шесть назад. Наблюдали мы с Кирилл93, и небо было невероятным, мы все списывали на суперпрозрачность. Днем шли по склону на Семиродники и увидели камень в трещинах, и оба, в один голос: блиин, вот такие четкие черные провалы вчера были в M17, раньше такого не видели. Вспомнили какую то мелкую планетарку с новыми деталями, по моему Мигающую, ну и как с окуляром 5.5 мм считали звезды в М27, насчитали около 25 шт.
Т е ставили на 400 мм телескопе 360 х (корректор комы увеличения разгонял) и наблюдали волокна в М27 без фильтра, 3 мм уже не то - чуть мыльно и поле маленькое. Вообще, с 3 мм окуляром, увеличения более 600х, в 16" прекрасно смотрятся многие обьекты при хорошем сиинге: Сигара, Эскимос, Мигающая, Сомбреро, Кит с Китенком, Уфо.

Года два назад Алексей Грудцин, наш модератор, Человек Гоу Ту, на САО не то чтобы не верил в рулеж сиинга для дип скай, ну так... Как и все. А потом увидел галактику Серебрянный Доллар с 9 мм окуляром в 20" телескоп, и фсё... 

В общем потом я нашел много подтверждения этому в литературе.

[kryptonik]

Бывают средние результаты, бывают хорошие, а бывают рекордные. В последнем случае все должно сложиться. Плюс опыт наблюдений. Начинающие даже с отличным зрением часто почти ничего не видят.
Рассматривать конкретно галактики, не имея воображения, на мой взгляд, вообще пустое занятие. А представишь, на сколько это возможно, расстояния и миллиарды звезд, и совсем другое дело.

[ysdanko]

А представишь, на сколько это возможно, расстояния и миллиарды звезд, и совсем другое дело.

Воображение и знание об объекте рулят. Иначе бы никто и не смотрел на эти мутные серые пятна 

[a.pozharov]

Да, осознанные наблюдения -это плюс ))

При хорошем сиинге, прозрачности и оптике не раз отмечалось обьемное изображение в одноглазом режиме. Как буквально нависают пылевые облака Бернарда. Сейчас как раз подходит время для их наблюдений в зоне от Орла, через Щит к Стрельцу. Многие и не знают что это оакое, смотрят на них и не воспринимают. "Ну  нету звездочек тута, так сложилось"  А как начинают понимать что это холодная пыль их закрывает от нас - совсем другая картина. Помню свой перелом когда впервые услышал о этом типе обьектов.

[ekvi]

нужно просто несколько раз поставить эксперимент и убедиться лично

Спасибо за щедрое описание!
До этого мне представлялось, что всё это невозможно увидеть глазом, а только с помощью астрофото, т.е. "суммируя кванты" ...

[Владимир Николаевич]

Ну вообще то все ответы не оттуда....
Проблема в том, что даже НЕКАЧЕСТВЕННЫЙ телескоп должен быть гарантированно отьюстирован! Если этого нет все сказки про хорошую ночь и сиинг не помогут. А вот сочетание хорошего отьюстированного телескопа и сиинга может Вам помочь!

Посему первое что нужно сделать - это удостовериться в качественных характеристиках Вашего телескопа - тест по исскуственной звезде или Полярной на максимальном увеличении близком к 3Dх.. В тесте приличный телескоп обязан выдать Вам диффракционную звезду, без дефектов, по центру поля зрения.
Если этого нет то - как  юстировать и проверять телескоп, неоднократно описано и есть множество тем об этом на этом форуме!

[a.pozharov]

Вот насмотрится человек как должна выглядеть звезда в фокусе и внефокалы в инете, а потом направит 16" на Полярную, или не дай бог неостывшый в зенит, и фсе. Разобьет телескоп не добравшись и до 1D. Предупреждать же надо какое мясо его ждет 

[a.pozharov]

До этого мне представлялось, что всё это невозможно увидеть глазом

Можно, под хорошим небом и в 130 мм ньютон с 68° окуляром можно летом часа три простоять.
Владимир ARS сильно увлекся ими одно время. Мы с ним по моему то ли в журнал дип скай написывали, то ли вообще тему создали. Сейчас проще всего увидеть туманность E чуть выше и правее Альтаира, она огромная, и видно даже в бинокль апертурой 50-70 мм. В 16" вообще огонь с 30-20 мм окуляром, вся не помещается, только буква Е градуса два-три, а там еще менее заметные ответвления..