Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Жизнь и разум (попытка согласовать критерии)  (Прочитано 7914 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Вполне конкретный вопросы.
Вот, что Вы спросили:
А критерии мягкого и теплого мы будем в следующей серии согласовывать?
 
Расцениваю такие "конкретные" вопросы как троллинг.
 
Зачем нам нужно согласовывать критерии далеко различных терминов?
Если искать разум во Вселенной, то надо сначала согласовать понятие "разум". Если искать жизнь во Вселенной, то надо сначала согласовать понятие "жизнь". Поиск идёт и того, и другого...

И чем не устраивает имеющиеся определения, что для этого нужно тему отдельную открывать?
Я это пояснил в вводном сообщении, в 11 и в 17.

Отдельная необходима дабы быстро отыскать нужный пост и быстро войти в суть вопроса (а не рыться в сотне страниц большой темы).

P.S. Мне непонятно отношение участников - трёх дней не прошло, а уже: перешли на личности, навесили ярлык, каких-то пустых реплик накидали в тему... :(

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 898
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
На мой взгляд, для определения живого, следует ограничиться критерием самосохранения.
Определение жизни давно дадено. Это соответствие Дарвинской триаде(Репликация, Изменчивость, Наследственность)
Разумность, по сути наличие технологий. То есть по сути та же Дарвинская триада, только в основе которой мемы а не гены.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Леонид Руденко

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Благодарностей: 134
  • Люблю Петра. За достойную охрану чертогов Божьих.
    • Skype - izomerkuriy
    • Сообщения от Леонид Руденко
А почему вы решили, что надо кого-то искать? И что биологическая  и разумная жизнь есть где-то ещё кроме планеты Земля? Разве она важна для эволюционного развития вселенной? Единственное, что мы можем сделать для этой вселенной, это дать ей имя.
А вот тут не правы, важно!
 "Природа","Бог", как хотите, так и кличьте, что то преследует этим расширением возможностей.
 Здесь автор прав, ярлык ограничивает разум, и интеллект, причем катастрофически, это мироощущение чужих мыслей, посему и ярлык, чужое измывательство над конкретикой. По детству прокатывает, по взрослому этим кошмаром головы лишится можно. Ярлык, это не правильное расположение символов. Кстати Эйнштейн этому прямое доказательство. Ярлыки снял,символы оставил!  :-X
 Канон рассмотрения с одной стороны, это та же религия, дурная и бессмысленная, хоть и облеченная в научную символику! :D
« Последнее редактирование: 10 Мая 2020 [09:47:37] от Леонид Руденко »
Когда у человека внутри нет Бога, тогда у него с наружи много господ и горбатая спина от поклонов. Когда же у человека есть внутри Бог, тогда ему посредники не нужны,  нет над ним господ, так как внутри есть один Бог, не кому больше кланяться!
 "Спущу недостойных с облаков, потому что облака мои"!
 Обучу настоящему Вокалу.

Оффлайн Леонид Руденко

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Благодарностей: 134
  • Люблю Петра. За достойную охрану чертогов Божьих.
    • Skype - izomerkuriy
    • Сообщения от Леонид Руденко
MenFrame и Проходящий Кот!
Убедительно вас прошу не зафлуживать тему!
  Не взывайте! Планка поставлена, круг символов ограничен.
 Некоторым с одной стороны просмотреть тяжко, с трех сторон, причем большинству, это очень много по символике, в порядок разума не сложится, пойдет хаотичность, а это переход от одного порядка символов в другой порядок, это очень не комфортное состояние для разума.  Но увы, развитие разума только этим дискомфортом и обуславливается, но есть риск сойти с ума при неаккуратном исследовании, психиатрия и психология, тоже науки, без них ни как.  Разум увы за ярлыки цепляться.:-X
 Вообще конечно, тема гиблая, из за выше приведенных фактов, таких здесь три возникало, хоть и близко к разделу, спорами закрывались. Одним, в силу ограничений все ясно. Другим, в силу многообразия ни чего не ясно, Явно пойдет сильный спор.
 Пример по символике.
 У нас в Новороссийске, есть парк "Ленинского комсомола" а по середине церковь стоит. Попробуйте увязать по символике.
 От такого количества пациентов, Кащенко бы застрелился, если вдуматься! Вот такого несовместимого мусора по символике у всех полный багажник в разуме, и чем старше человек, тем полнее клиника в символах...! :D

 Ну, а если серьезно. "Разум это структура или порядок символов, рожденных нейронной сетью". Увы. животные символикой не обладают, поэтому творческая часть разума для них сокрыта, и оставлена только инстинктивная! Когда говорим символ "знаем" исследование прекращается. Когда говорим символ "незнаем" , исследования продолжаются. Еще Сократ это обеспечил на многие тысячелетия вперед, "Я знаю то, что ничего не знаю"!:-X
« Последнее редактирование: 10 Мая 2020 [10:45:24] от Леонид Руденко »
Когда у человека внутри нет Бога, тогда у него с наружи много господ и горбатая спина от поклонов. Когда же у человека есть внутри Бог, тогда ему посредники не нужны,  нет над ним господ, так как внутри есть один Бог, не кому больше кланяться!
 "Спущу недостойных с облаков, потому что облака мои"!
 Обучу настоящему Вокалу.

ArefievPV

  • Гость
Ну, а если серьезно. "Разум это структура или порядок символов, рожденных нейронной сетью". Увы. животные символикой не обладают, поэтому творческая часть разума для них сокрыта, и оставлена только инстинктивная!
Слишком узкое определение, привязанное к нейронной сети. Типа, если нет нейронной сети, то нет и разума. Например, прилетели инопланетяне, а у них нет нейронной сети (и вообще нейронов, мозга и самой головы нет - совсем по-другому они устроены) и что теперь - отказывать им в разуме? Это, разумеется, гипотетический пример - просто иллюстрация того, что нельзя, при формулировании общего определения (тем более таких понятий, как жизнь и разум), изначально привязываться к сугубой конкретике.   

Ситуация схожа с определением жизни - известна только одна жизнь и на основе её люди пытаются исчерпывающе дать определение для жизни вообще (типа, для любой жизни).

Повторю свои определения (эти определения взаимоувязаны и их нельзя рассматривать в отрыве друг от друга):
Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

И ещё. Нейронная сеть не рождает никаких символов (нейрофизиологией не обнаружено этого) - символ это ведь наша субъективная интерпретация.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
прилетели инопланетяне, а у них нет нейронной сети (и вообще нейронов, мозга и самой головы нет - совсем по-другому они устроены) и что теперь - отказывать им в разуме?
гипотеза - не аргумент

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Здесь с вами ключевое несогласие.
Во-первых, полно примеров живых систем не стремящихся к самосохранению, как минимум часть своего времени существования.
Во-вторых, это однозначно недостаточный признак, для выделения живого.

То есть вообще негодный критерий, ни как признак, ни как ограничитель.

ArefievPV

  • Гость
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Здесь с вами ключевое несогласие.
Возможно, оно проистекает из-за невнимательности и/или из-за непонимания?

Я ведь указал, что определения нельзя рассматривать в отрыве друг от друга:
Повторю свои определения (эти определения взаимоувязаны и их нельзя рассматривать в отрыве друг от друга):
Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Во-первых, полно примеров живых систем не стремящихся к самосохранению, как минимум часть своего времени существования.
Вы сейчас опять всё сводите к конкретике именно земной жизни. Неужели, Вы, на самом деле, не понимаете, что некорректно рассматривать общее с позиции частного?

Общепринятые критерии живого тоже ведь не всегда и не во всех условиях действуют. Примените признак размножения к живым системам и поймёте.

Кроме того, я ведь уже в который раз повторяю – определения нельзя рассматривать в отрыве друг от друга.  Попробуйте последовательно и аккуратно всё это учесть в соих рассуждениях. Возможно, тогда Вам станет понятно, что разум и интеллект проявляются во всех случаях на этапе реализации, что стремление проявляется не во всех случаях (активная и пассивная фаза существования), что интеллект работает со знаниями (приобретёнными и/или врождёнными), что живые системы тоже выстроены иерархично (и ценой разрушения клетки будет продолжение жизни многоклеточного организма, например).

Во-вторых, это однозначно недостаточный признак, для выделения живого.
Для самого общего определения этого вполне достаточно. А для конкретных категорий и форм живых систем (обитающих в конкретных условиях), рассматриваемых в конкретном пространственно-временном масштабе, в конкретном ракурсе и т.д. – следует вводить дополнительные ограничения.

То есть вообще негодный критерий, ни как признак, ни как ограничитель.
Вполне годный критерий для того человека, который об этом задумывается.

P.S. А ещё попробуйте задуматься на своим вопросом – как он со стороны звучит:
Разумеется, такие критерии нам никак не помогут при поисках жизни существенно отличающейся от нашей – мы эту жизнь и за жизнь-то считать не будем.
В который уже раз спрашиваю: существенно отличающаяся это как?

Есть система «А» и система «Б», какждая со своими каким-то параметрами, структурой и пр. Задают вопрос, чем система «А» отличается от системы «Б»? Вполне себе корректный вопрос.

А Вы предъявляете мне требование ответить на вопрос, как система «А» (в данном случае наша земная жизнь) отличается от… От чего она отличается? Системы «Б» (какой-то другой, не земной жизни) ведь не обнаружено. Как я могу ответить на этот вопрос? Вот найдут (или создадут в пробирке (что совсем маловероятно))) внеземную жизнь, тогда можно будет ответить на Ваш вопрос.

Другое дело, что общий критерий (тот который я проталкиваю) должен подходить и к системе «А», и к системе «Б». А частные дополнительные критерии вроде: состава «кирпичиков», пространственно-временного масштаба существования, локализации места обитания и т.д. и т.п. – могут быть совершенно различными.

На этом фоне, если для поиска внеземной жизни, начать привязываться к клеточной форме, мембране, белкам, нуклеиновым кислотам, то это будет опрометчивым шагом.

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 468
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
"с моей т.з. обсуждение расплывчато и сумбурно, так как ТС, вместо того чтобы хотя бы воспользоваться уже существующей терминологией и дефинициями, вводит некие свои, причем лишне многословно и слишком неразборчиво.
Многие его тезисы сомнительны (по крайней мере по форме, а об их смысле приходится гадать).

спокойно мог бы сделать это в одной из существующих тем
"

Николай всё грамотно и корректно объяснил!  ^-^
+1 в рейтинг!

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
Во-первых, полно примеров живых систем не стремящихся к самосохранению, как минимум часть своего времени существования.
А ещё самосохранению противоречит размножение, так как порождает конкурентов в борьбе за ресурсы. Более того, разделение полов заставляет рисковать и даже досрочно погибать — и всё это ради порождения конкурентов. А ещё есть самопожертвование, родительский инстинкт, альтруизм в целом…

Но на самом деле ничего из этого самосохранению не противоречат, а даже прямо ему способствуют. Просто попробуйте посмотреть на ситуацию в целом, а не на уровне одного индивида. В помощь цитата:

«В ходе эволюции возникают самоорганизующиеся системы нового уровня — колонии клеток, многоклеточные организмы, популяции организмов, социум, биосфера в целом. На масштабах этих систем размножение становится способом самосохранения, то есть способом самоорганизации таких макросистем, — способом их гомеостаза, противостояния среде, обновления и развития, посредством появления новых организмов и избавления от старых. Тем самым размножение, стремление воспроизводить себя, как будто противоречащее задаче самосохранения, так как требует ресурсов и создаёт конкурентов в борьбе за них, на самом деле обобщает задачи отдельного организма с задачами макросистем, элементом которых он является, и жизни в целом.»

Цитата отсюда: Пределы сложности искусственного интеллекта (глава 3.3.1. «Филогенез»). И обратите внимание, что такое Гомеостаз — Википедия. Это «саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды».

Типа, если нет нейронной сети, то нет и разума.
Именно так. Если нет нейронной сети или очень похожей структуры, то не может быть и разума, интеллекта. Разберитесь, как работает нейронная сеть — потому что, насколько я понимаю, вы совершенно не представляете, что делает нейронная сеть в организме и за счёт чего она на это способна. И потом попробуйте представить какой-либо «разум» без неё.

ArefievPV

  • Гость
Типа, если нет нейронной сети, то нет и разума.
Именно так. Если нет нейронной сети или очень похожей структуры, то не может быть и разума, интеллекта.
Как Вы понимаете, я веду речь о самых общих определениях жизни и разума, пригодных не только для нас и для нашей земной жизни.

Вы сами частично ответили - может и не быть нейронной сети, но должно быть нечто подобное.
И такая очень похожая структура может быть организована из других элементов (не нейронов и т.д.).
Мало того, эта самая структура, по сути, является материальной основой для интеллекта системы (организма).

Кстати, если разум считать способностью реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта, то разум (как и интеллект) можно тоже классифицировать по различным параметрам, связанных с интеллектом.

Разберитесь, как работает нейронная сеть — потому что, насколько я понимаю, вы совершенно не представляете, что делает нейронная сеть в организме и за счёт чего она на это способна.
Вы говорите о человеческом разуме и всё сравниваете именно с ним. И у нас интеллект (а, следом, и разум) обеспечивает именно такое "железо" - нейронная сеть мозга. Разумеется, я помню, что Вы в "механике" организации нейронной сети поднаторели поболее меня (не мне, Хфилософу диванному, тягаться в этом вопросе с Вами), но я-то речь веду не только конкретно о разуме человека, а разуме вообще.

Повторю ещё раз - нейронная сеть, она для нас и для животных (мы ведь представители земной жизни).

И потом попробуйте представить какой-либо «разум» без неё.
Одноклеточный организм проявляет стремление к самосохранению и использует при этом свой интеллект. Да, этот интеллект врождённый и весьма ограниченный (знания тоже практически все врождённые - "вшитые", так сказать), но это интеллект. Следовательно, согласно моему определению, если это одноклеточное способно реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта, то оно разумно.

Вот тут я несколько любопытных новостей разместил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg240984.html#msg240984
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg241497.html#msg241497

P.S. И ещё. Жаль, что в тот раз Вы напрочь отказались обсуждать моё понимание САМОорганизации.
« Последнее редактирование: 11 Мая 2020 [17:56:00] от ArefievPV »

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
Одноклеточный организм проявляет стремление к самосохранению и использует при этом свой интеллект.
Нет, интеллекта у одноклеточного организма нет. Интеллект — это  надстройка, которой клетки ещё не обладают. А стремление к самосохранению клетка проявляет, потому что любой живой организм является диссипативной системой. То есть является системой активной и необратимой. Иными словами, стремление к самосохранению — это ещё не интеллект, это общее физическое свойство всего живого, жизни.

Вы напрочь отказались обсуждать моё понимание САМОорганизации.
Потому что, по-моему, вы допускаете ошибку, которая ведёт вас к неверному пониманию самоорганизации. Вы считаете, что детерминизм равно предопределённость. Тогда как это разные вещи.

«Во-первых, детерминированность сама по себе — не синоним алгоритма, программы или какой-либо предопределённости происходящего, каковое мнение зачастую можно услышать в контексте представления о мире, как неком глобальном алгоритме, в котором любой процесс принципиально разложим на отдельные шаги и этапы. Дело в том, что алгоритм — это инструкция, описание хода явления, то есть алгоритм напрямую связан со знанием и его особенностями. Поэтому в какой степени ограничено знание явления, в той же степени это явление нельзя назвать алгоритмом. Например, поведение неравновесной системы в точке бифуркации принципиально является высоко неопределённым, поэтому явления, связанные с бифуркациями, в той же степени не являются алгоритмом, то есть поведение таких систем невычислимо и, несмотря на детерминированность, заранее принципиально не предопределено.»

Там же, глава 1.6. Свобода воли и сознание.

ArefievPV

  • Гость
Одноклеточный организм проявляет стремление к самосохранению и использует при этом свой интеллект.
Нет, интеллекта у одноклеточного организма нет. Интеллект — это  надстройка, которой клетки ещё не обладают.
Интеллект, по сути, это вычислительный функционал (разумеется, от этого он не перестаёт быть надстройкой системы). И этот функционал может состоять всего лишь из нескольких вычислительных функций, реализуемых на имеющемся "железе" системы. У клетки тоже есть своё "железо" - молекулы, различные молекулярные конструкции и т.д.

Когда-то я уже приводил эти рассуждения:
Вычисление, в широком смысле, это обработка информации. Но не каждая обработка информации может считаться вычислением. Мышление, в широком смысле, это вычисление. Но не каждое вычисление может считаться мышлением.

Но клетка на полученное воздействие реагирует (внешней ответной реакцией и/или перестройкой внутренних процессов) - то есть, внутри неё идёт обработка информации и вычисление (в широком смысле этого слова). Мало того, это вычисление направлено на самосохранение, а это уже подходит под категорию мышления.

Всё же просмотрите новости по ссылкам (и прокомментируйте, ежели желание будет).
 
А стремление к самосохранению клетка проявляет, потому что любой живой организм является диссипативной системой. То есть является системой активной и необратимой. Иными словами, стремление к самосохранению — это ещё не интеллект, это общее физическое свойство всего живого, жизни.
В самом общем смысле, любое стремление в системе должно быть основано на неких внутренних самоподдерживающихся закольцованных процессах. Но дело в том, что любое вычисление тождества, равенства, уравнения, системы уравнений - оно также ведь организовано.

Поэтому, стремление к самосохранению, уже является замкнутым вычислительным процессом, который по этому параметру подпадает под определение мышления. Типа, клетка мыслит свою единственную и примитивную "думку" - "выжить", "сохраниться" и т.д.

Надеюсь, Вы понимаете, что я высказываю только своё мнение, а не мнение науки (поэтому не ругайтесь очень уж сильно).

Вы напрочь отказались обсуждать моё понимание САМОорганизации.
Потому что, по-моему, вы допускаете ошибку, которая ведёт вас к неверному пониманию самоорганизации. Вы считаете, что детерминизм равно предопределённость. Тогда как это разные вещи.
Нет там расхождение было в ином - я говорил, что система всегда организуется (а не САМОорганизуется) внешними, по отношению к ней, воздействиями. То же самое касается и отдельных элементов внутри системы - они также организуются внешними, по отношению к ним, воздействиями. То есть, никакого САМО-, по сути, нет...

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 667
  • Благодарностей: 72
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
И ещё. Нейронная сеть не рождает никаких символов (нейрофизиологией не обнаружено этого) - символ это ведь наша субъективная интерпретация.

Нейронная сеть рождает электрические сигналы и их можно рассматривать как символы.  Всесилие математики как языка описания мира заключено как раз в символьности.
Т.е. мы можем любому сигналу поставить в соответствие любой другой сигнал и это соответствие математики называют функцией. Т.ч. описание символами - это хорошая интерпретация воспринимаемой информации.
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Я ведь указал, что определения нельзя рассматривать в отрыве друг от друга:
Никак не влияет. Вы всё-равно выдаёте за критерий то, что им не является в положительном, ни в отрицательном смысле. Никакая "увязка" с остальными определениями от этого не спасает.

Вы сейчас опять всё сводите к конкретике именно земной жизни. Неужели, Вы, на самом деле, не понимаете, что некорректно рассматривать общее с позиции частного?
Я сейчас свожу к конкретному опровержению вашего критерия! Если даже земная очевидная жизнь по нему не всегда выходит жизнью, значит критерий - дерьмо. Куда вы в "жизнь вообще" полезли, если оно не выдерживает даже такую проверку частным?

В общем:
Как Вы понимаете, я веду речь о самых общих определениях жизни и разума, пригодных не только для нас и для нашей земной жизни.
это никак не значит, что земную жизнь можно игнорировать и не заботиться тем, чтобы она в эти определения попадала.


Общепринятые критерии живого тоже ведь не всегда и не во всех условиях действуют. Примените признак размножения к живым системам и поймёте.
Продемонстрируйте мне пожалуйста.

Кроме того, я ведь уже в который раз повторяю – определения нельзя рассматривать в отрыве друг от друга. 
Можно, нужно и все будут делать именно так. Не нравится? Сделайте одно определение.

Для самого общего определения этого вполне достаточно.
Увы, но нет. Подобием стремления к "самосохранению" могут обладать не только живые системы. Но пусть даже и так, для самого общего - достаточно.
Но дальше вы пишите:
А для конкретных категорий и форм живых систем (обитающих в конкретных условиях), рассматриваемых в конкретном пространственно-временном масштабе, в конкретном ракурсе и т.д. – следует вводить дополнительные ограничения.
То есть это ваше "самое общее" оно ещё и самое бесполезное.

А Вы предъявляете мне требование ответить на вопрос, как система «А» (в данном случае наша земная жизнь) отличается от… От чего она отличается? Системы «Б» (какой-то другой, не земной жизни) ведь не обнаружено. Как я могу ответить на этот вопрос? Вот найдут (или создадут в пробирке (что совсем маловероятно))) внеземную жизнь, тогда можно будет ответить на Ваш вопрос.
То есть вы хотите выдать на гора некое общее определение жизни, но при этом даже не представляете, что этим определение должно определяться? Г - лоГика!
Прям следственно-причинная связь во всей её красе, ага.

Другое дело, что общий критерий (тот который я проталкиваю) должен подходить и к системе «А», и к системе «Б».
Подходить к "тому, не знаю чему". Супер.
Это даже не бесполезные умствования, это хуже. Обычно умничающие хотя бы какую-то модель, пусть кривую, косую и рассыпающуюся, у себя в голове имеют.

На этом фоне, если для поиска внеземной жизни, начать привязываться к клеточной форме, мембране, белкам, нуклеиновым кислотам, то это будет опрометчивым шагом.
Но к чему надо привязываться, вы нам сказать не можете, ага. Очень удобно.

И такая очень похожая структура может быть организована из других элементов (не нейронов и т.д.).
Вы опять путаете. Нейрон в данном случае это название по функциональной роли. То есть, любой объект выполняющий функцию нейрона является нейроном. Состоять он может из чего угодно. Из белков, из плазмы, из кремния, из единичек и нулей - не важно.

Нет, интеллекта у одноклеточного организма нет.
Это, к слову, весьма спорно.

ArefievPV

  • Гость
loky1109!
Думаю, Вам объяснять что-либо бесполезно.
Ваше критиканство мне чутка уже надоело, поэтому отвечать не хочется. Начнёте более конструктивно подходить к моим идеям, вот тогда, возможно, и поговорим.
И поумерьте пыл, убедительно Вас прошу.

Оффлайн Леонид Руденко

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Благодарностей: 134
  • Люблю Петра. За достойную охрану чертогов Божьих.
    • Skype - izomerkuriy
    • Сообщения от Леонид Руденко
  ArefievPV. Так. Задам прямой вопрос. А чем определять знание будем, если не конкретикой? м?
 Понимаю что есть ограниченность определения символики, но увы только символами мы и мыслим. Любая, даже самая ненадежная теория, должна определенно базироваться на построении символов, то есть на конкретике, то есть без конкретики быть не может. Не нравится чужая, поставьте свою, будем обсуждать.
Например.
  Я даю определение в символике жизни такое, а разуму и интеллекту такое, опровергайте, доказывайте, обсуждайте! Аминь!
 А тут Вы меня обвиняете в конкретике. Ну, уж, простите. А как мы с Вами общаться будем? (Эмоциональными рыками)! :D
  Не злите меня, бо я злопамятный! ;D  Я люблю конкретику, даже если она в корне ошибочна, без нее и обсуждать будет нечего, и ошибку не найдешь. Это мне напоминает одно производное, "Вы ошибаетесь! -Поясните?- Не знаю но это не та! А символами можно?- Нет, но это не так"! Так вот, тот который кричит не так, по миру голову свернет, по причине того что видеть не будет, даже ошибочное представление о предмете даст менее плачевные результаты!  :-X
« Последнее редактирование: 12 Мая 2020 [12:40:50] от Леонид Руденко »
Когда у человека внутри нет Бога, тогда у него с наружи много господ и горбатая спина от поклонов. Когда же у человека есть внутри Бог, тогда ему посредники не нужны,  нет над ним господ, так как внутри есть один Бог, не кому больше кланяться!
 "Спущу недостойных с облаков, потому что облака мои"!
 Обучу настоящему Вокалу.

ArefievPV

  • Гость
ArefievPV. Так. Задам прямой вопрос. А чем определять знание будем, если не конкретикой? м?
Знание можно определить и в самом общем виде.
Например: знание системы определяется её структурой. То есть, знания системы - это её структура.
Это именно так - любая система (хоть электрон, хоть человек, хоть галактика) реагирует на любое воздействие в соответствии со своей структурой - то есть, в соответствии, с имеющимися у неё знаниями.

Далее можно начать ограничивать это самое общее определение - типа, конкретизировать определение по каким-либо параметрам, в зависимости от условий применения.

Разграничить знания, например, на наследуемые системой при рождении и приобретаемые системой при её жизни. Или, на актуальные знания и неактуальные знания. Или, на адекватные знания и неадекватные. Или, на верные знания и ложные знания. Вариантов конкретизации очень много.
 
Понимаю что есть ограниченность определения символики, но увы только символами мы и мыслим.
Почему только символами? Вот Вам альтернативное суждение - мы мыслим только образами.
Или, ещё одно - мы мыслим, в зависимости от уровня мыслительных процессов: ощущениями, образами, представлениями и т.д. Или, ещё одно - мы мыслим, в зависимости от уровня мыслительных процессов абстрактами разных уровней. Вариантов много.

Любая, даже самая ненадежная теория, должна определенно базироваться на построении символов, то есть на конкретике, то есть без конкретики быть не может.
А вдруг для построения вполне достаточно абстрактов и/или знаков и их соотношений между собой?

Не нравится чужая, поставьте свою, будем обсуждать.
Например.
Я даю определение в символике жизни такое, а разуму и интеллекту такое, опровергайте, доказывайте, обсуждайте! Аминь!
Ну, так ведь, я свои определения (в наиболее общем виде!) предоставил.

А тут Вы меня обвиняете в конкретике. Ну, уж, простите. А как мы с Вами общаться будем? (Эмоциональными рыками)!
Конкретика, для определений в наиболее общем виде, противопоказана.

Оффлайн Леонид Руденко

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Благодарностей: 134
  • Люблю Петра. За достойную охрану чертогов Божьих.
    • Skype - izomerkuriy
    • Сообщения от Леонид Руденко
 Скажу проще. Не стоит подмен понятий. Символ это и есть образ, просто сам символ есть более точное определение образа как термин.  Логика, это совмещение символов в структуру, строения, или угодно порядка. Абстракция не ведет к пониманию и виденью, а ведет к верованию, вера вещь хорошая, но это тема для другого форума, и знаний не приводит! Образ, вещь конкретная, даже вымышленный, абстракция лишена образа. В Бога верят но не видят. Аминь!
 Конкретика везде полезна, и противопоказаний у нее нет, даже в ошибочных суждениях, докажите свое более конкретно, и мнение, и восприятие, и даже вера человека поменяется.
 Обсуждение, кто во что верит. это В ДРУГУЮ ЕПАРХИЮ. Буква, и цифра, это суть образы, и символы! :-X
« Последнее редактирование: 12 Мая 2020 [13:58:45] от Леонид Руденко »
Когда у человека внутри нет Бога, тогда у него с наружи много господ и горбатая спина от поклонов. Когда же у человека есть внутри Бог, тогда ему посредники не нужны,  нет над ним господ, так как внутри есть один Бог, не кому больше кланяться!
 "Спущу недостойных с облаков, потому что облака мои"!
 Обучу настоящему Вокалу.

ArefievPV

  • Гость
Скажу проще. Не стоит подмен понятий. Символ это и есть образ, просто сам символ есть более точное определение образа как термин.
На мой непросвещённый взгляд, всё это - образы, абстракты, знаки, символы - можно попробовать свести к абстрактам. Например, знак - это абстракт образа, а образ собирается из абстрактов примерно одного уровня.
Символ, это уже более высокий уровень - типа, знак, который обозначает целую совокупность взаимосвязанных знаков.

Мне абстракт как-то больше по душе. Да и функция абстрагирования - очень древняя функция. Мало того, элементы функции абстрагирования можно обнаружить и в косных системах - отражение в своей структуре наиболее часто повторяющихся комбинаций воздействий из всего спектра оказанных на систему воздействий в данном диапазоне и в данном промежутке времени.

Абстракция не ведет к пониманию и виденью, а ведет к верованию,
Понимание (в самом общем случае) чего-либо (образа, знака, символа и/или их всевозможных комбинаций), это активация и/или формирование контекста. Абстрагирование является необходимым элементом формирования контекста.
 
Образ вещь конкретная, даже вымышленный, абстракция лишена образа.
Всё относительно. В мозгах одно частенько переходит в другое.
 
Попробуйте обдумать такие вот утверждения: цвета не существует вне наблюдателя (это абстракция), линии - это тоже абстракты (не говоря уж о всяких там треугольниках, формируемых из этих линий).