Жизнь и разум (попытка согласовать критерии)

[ArefievPV]

В заключении процитирую:

Цитата: ArefievPV от Январь 19, 2018, 12:41:56

Подобным образом мы интерпретируем и разумное поведение системы (а следом наделяем таким свойством (разумом) системы, демонстрирующие подобное поведение). Зачастую очень заметно, как меняется наша интерпретация (наш вывод) о разумности или неразумности поведения (следовательно, и о разумности или неразумности носителя – участника поведения) в зависимости от масштаба рассмотрения ситуации   и длительности рассматриваемого периода.

При интерпретации мы ведь руководствуемся собственным опытом и собственными знаниями. Пока знания и опыт не стали своими (внутренними), мы (как отдельные организмы) их не можем применить для формирования собственного поведения. То, что для нас является чужим (внешним по отношению к нам, как отдельным организмам) для социума может оказаться своим (внутренним). И социум (как система более высокого уровня, чем отдельный организм) вполне может руководствоваться в своём «поведении» этими знаниями и опытом. Разумеется, проявляться (реализовываться) такое «поведение» социума будет через конкретных людей и конкретные группы людей. В принципе, и наше собственное поведение (как единого целого) реализуется через физиологические реакции множества отдельных клеток, органов, тканей и систем организма.

Кого считать разумным?

http://www.youtube.com/watch?v=fReyPjCyr58

Итак, повторю:

Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

P.S. В основном всё. И так тема длинная получилась. Если критерии согласовываются, то можно уже и более конкретно обсудить применение этих критериев (но, думаю, не в этой теме).

[Forest]

Про, якобы, САМОвоспроизведение уже писал..

ну не САМО конечно..для этого у живых есть полы,пестики и тычинки и т п дуализм субстанции-родители живого которые его "склеивают" из двух своих частей. В итоге ..через некоторое время появление на свет-первая стадия живого.

И ещё. Всё же считаю, что пояснять надо (хотя бы пытаться пояснять)... 

Что тут пояснять? О каком интеллекте или разуме может идти речь если лысая обезьяна харкает в маску молодой медсестре в красной зоне когда та случайно сделала ей больно при инъекции укола  так как очки в маске запотели?
Или о каком сознании может идти речь когда сосед михалыч вылизывает каждое деревце и грядочку на своем дачном пастбище участке , а его жена стрижет газон и поливает свои шикарные цветочки -у них красота неимоверная,но весь мусор и банки из под краски  они бросают в противопожарную канаву сразу за их забором и там уже гора мысора??
Или вы  оразумлеваете лысых обезьян потому что они смогли додуматься до кораблей ,самолетов и пароходов? Ну так на это есть совершенно другое объяснение....

[Проходящий Кот]

Если у вас в дачном кооперативе не налажен вывоз мусора ---- это не причина злиться на весь мир.

[Forest]

Если у вас в дачном кооперативе не налажен вывоз мусора ---- это не причина злиться на весь мир.

"Если мы тупые,то мы все равно умные". Первый принцип лысой обезьяны.

[EmperioAf]

"Если мы тупые,то мы все равно умные". Первый принцип лысой обезьяны.

содержать завышенную самооценку - это необходимость для разума. Иначе быстро скатишься по интеллекту до уровня робота. Есть якобы люди с заниженной самооценкой, но  на самом деле это люди, которые загнали свою завышенную самооценку поглубже в подсознание, чтобы избегать конфликтов с другими людьми

[Forest]

"Если мы тупые,то мы все равно умные". Первый принцип лысой обезьяны.

содержать завышенную самооценку - это необходимость для разума. Иначе быстро скатишься по интеллекту до уровня робота. Есть якобы люди с заниженной самооценкой, но  на самом деле это люди, которые загнали свою завышенную самооценку поглубже в подсознание, чтобы избегать конфликтов с другими людьми

Содержать завышенную самооценку нужно только  в битве самцов за самку для продолжения вида. Во всех остальных случаях лучше полагаться на потребности и инстинкты. Как видим для разума места нет.

[Проходящий Кот]

Это лично ваши проблемы.

[ArefievPV]

Чутка не понял, согласовываются критерии или нет?
Повторю:

Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Спор вообще куда-то в сторону начал уходить… 

Во всех остальных случаях лучше полагаться на потребности и инстинкты. Как видим для разума места нет.

Как же нет?! Очень даже есть...
Перечитайте, пожалуйста, предложенные мной критерии.

Что потребности, что инстинкты – их можно (разумеется, с известными оговорками) уподобить наличию программ в системе (в данном случае – в организме). Понятно, что и потребность, и алгоритм реализации данной потребности (по сути, рефлекс, но многие неправильно это относят к инстинктам) – могут быть как «вшитыми», так и приобретёнными в результате направленного обучения (воспитания, дрессировки) и просто при наборе жизненного опыта. Приобретённые (а не унаследованные) программы  «инсталлируются» уже при жизни особи.

Кстати, то, что многие программы являются «вшитыми», нисколько не умаляет их значение. У новорождённого человеческого детёныша львиная доля таких программ (потребности, рефлексы) «вшитая». «Вшитую» программу можно сравнить с аналоговой вычислительной схемой.

Таким «вшитым» интеллектом обладают и насекомые, и простейшие. Само собой уровень такого интеллекта весьма различный.

По сути, если говорим о программах (инстинктах, рефлексах, потребностях), то речь идёт уже об интеллекте. На другом ресурсе размещал ролик, процитирую:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671

Коротенькая "вводная" лекция про ИИ. 
Видео:

http://www.youtube.com/watch?v=5UEtNSDaPKk

То есть, если особь для выживания использует интеллект (не суть – «вшитый» и/или «инсталлированный» при жизни), то это и есть проявление разума. Ведь разум – способность реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта.

[a.ryabov]

А почему вы решили, что надо кого-то искать? И что биологическая  и разумная жизнь есть где-то ещё кроме планеты Земля? Разве она важна для эволюционного развития вселенной? Единственное, что мы можем сделать для этой вселенной, это дать ей имя.

[neolopus]

Здравствуйте всем!
С Днём Астрономии!


Попробую добавить свои пять копеек в русло весьма интересного обсуждения!

При поиске жизни вне нашей планеты очень важно определится с вопросом, что именно мы будем считать живым? То есть, каковы основные критерии живого?

Полагаю, да. Надо знать, что мы собираемся искать. Полагаю что "принеси то не знаю что" не очень поспособствует поискам...

живая система в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению.

Гмм...
Рыба, которая видит извивающийся отросток-приманку, ну скажем, рыбы-удильщика и сама подплывает буквально к хищнику - она ведь не демонстрирует признака самосохранения?
Можно конечно это объяснять тем, что рыба-де не понимает что там хищник - но формальный критерий-то не выполнен. рыба не демонстрирует "желания" сохранить себя живой...

А животные, бесстрашно бросающиеся под колёса машин - потому что росли с людьми, машины не причиняли им боли и это животные не воспринимают машины как угрозу?
Они ведь тоже не демонстрируют инстинкта самосохранения...

И напротив - возьмём, скажем, пластмассовую бутылку. От воды.
И начнём наливать в неё кипяток.
Делали так уже? Наверняка кто-нибудь да делал.
И что видели?
Да то, что пластмасса "съёживается" от кипятка и начинает изгибаться.
Что, при наличии некоторой фантазии, может быть проинтерпретировано как "бутылка, видимо, испытывает боль и пытается уйти от струи горячей воды". О чём это нам говорит? Об инстинкте самосохранения, разумеется, о чём же ещё? Об инстинкте у пластмассовой бутылки.


О чём это я?
Да о том, что важны критерии. Безусловно это так.
Но столь же важно и их верное понимание, и правильное применение, имхо.

[николай теллалов]

весьма интересного обсуждения!

с моей т.з. обсуждение расплывчато и сумбурно, так как ТС, вместо того чтобы хотя бы воспользоваться уже существующей терминологией и дефинициями, вводит некие свои, причем лишне многословно и слишком неразборчиво.
Многие его тезисы сомнительны (по крайней мере по форме, а об их смысле приходится гадать).

спокойно мог бы сделать это в одной из существующих тем

[ArefievPV]

живая система в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению.

Гмм...
Рыба, которая видит извивающийся отросток-приманку, ну скажем, рыбы-удильщика и сама подплывает буквально к хищнику - она ведь не демонстрирует признака самосохранения?
Можно конечно это объяснять тем, что рыба-де не понимает что там хищник - но формальный критерий-то не выполнен. рыба не демонстрирует "желания" сохранить себя живой...

А животные, бесстрашно бросающиеся под колёса машин - потому что росли с людьми, машины не причиняли им боли и это животные не воспринимают машины как угрозу?
Они ведь тоже не демонстрируют инстинкта самосохранения...

Здесь необходимо учитывать:
– во-первых, и иерархичность строения живых систем (колония составлена из клеток, многоклеточный организм ещё более сложно организован (но на самом нижнем уровне тоже представлен клетками (во внутриклеточную "машинерию" пока предлагаю не лезть)), популяция/вид составлен из особей и т.д. и т.п.);
– во-вторых, то, о чём я упоминал в предыдущем сообщении: о врождённых и приобретённых программах реакции/поведения (опять-таки, на всех уровнях иерархии строения живых организмов). В многоклеточных организмах в клетках тоже есть врождённая программа самоуничтожения. Мало того, человеку в мозги тоже можно "инсталлировать" мысли о самоубийстве.
– в-третьих, наша оценка реакции/поведения организма (в Вашем примере – рыбы) основана на наших знаниях и наших интеллектуальных возможностях (типа, мы по себе судим), а у рыбы этого нет. У рыбы есть набор программ реакции/поведения и она им следует (мы, кстати, тоже следуем, но не всегда это замечаем (да и "инсталлированные" программы у нас весьма сложные)). Если рыба сможет приобрести опыт и не погибнуть, и если позволят её интеллектуальные возможности использовать этот опыт (что не факт – врождённые программы у животных со слабым вычислительным потенциалом зачастую имеют приоритет перед приобретёнными (это, кстати, легко объяснимо с эволюционной точки зрения)), то она станет понимать, что там хищник.

Поэтому важно чётко выделять/определять (с учётом всех вышеупомянутых моментов) именно ту систему, реакцию которой мы собираемся оценивать. В противном случае мы рискуем прийти к некорректным выводам.

И напротив - возьмём, скажем, пластмассовую бутылку. От воды.
И начнём наливать в неё кипяток.
Делали так уже? Наверняка кто-нибудь да делал.
И что видели?
Да то, что пластмасса "съёживается" от кипятка и начинает изгибаться.
Что, при наличии некоторой фантазии, может быть проинтерпретировано как "бутылка, видимо, испытывает боль и пытается уйти от струи горячей воды". О чём это нам говорит? Об инстинкте самосохранения, разумеется, о чём же ещё? Об инстинкте у пластмассовой бутылки.


О чём это я?
Да о том, что важны критерии. Безусловно это так.
Но столь же важно и их верное понимание, и правильное применение, имхо.

Я согласен. Этим моментам я посвятил аж четыре больших темы на другом ресурсе (на Палеофоруме).
Только прошу не забывать, что приписывание инстинктов, разумности, сознательности и пр. наблюдаемым объектам – это наша интерпретация основанная на имеющихся у нас знаниях/опыте, наших способностях (восприятия и пр.) и наших интеллектуальных возможностях. В самом общем виде (утрирую до безобразия) если такие интерпретации согласовываются с другими наблюдателя, то они становятся объективными (разумеется, для тех, кто согласовал). Я об этом в начале темы упоминал – целый пост этому посвятил:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,182205.msg5030837.html#msg5030837

Надеюсь, теперь понятно, почему в названии темы про согласование сказано.

[neolopus]

Согласование, критерии... Иерархичность...
Иерархичность свойственна много чему - начиная от кристаллов и минералов и заканчивая обращениями одних небесных тел вокруг других, а тех вокруг третьих. Иерархичность свойственна не только живому. Не всё, иерархичное, будет считаться живым и будет являться живым.

Здесь необходимо учитывать:
– во-первых, и иерархичность строения живых систем

Означает ли это, что если в чём-либо нет иерархичности или её там не сумеем усмотреть - то мы не признаем это за живое?
Да и всегда ли однозначно понимание иерархичности, всегда ли точно можно сказать - что это такое?
В пламени костра есть иерархичность?
Или в пластмассовой бутылке, которая "уходит" от кипятка?

типа, мы по себе судим

Я полагаю, что это и наша особенность, и наша беда, и наш козырь. Мы обо многом судим по себе. Мы - антропоцентристы. И всё воспринимаемое нами пропускаем через свою антропоцентричную понималку. Отсюда у нас "собака знает своего хозяина" (а собака точно считает его хозяином? Она знает значение этого понятия? Согласна с тем, что он именно хозяин?), а снежная буря у нас жалобно воет. Мы - люди, которым очень трудно отделиться от своей человеческой составляющей. Иногда мне кажется, что это своего рода некоторое искусство абстракции - уметь рассуждать о тех или иных вещах вне позиции антропоцентризма. Учёные, глубокие профессионалы своего дела, так умеют Но при всём при этом далеко не всегда удаётся выдержать обсуждение полностью в подобном стиле.

Хотя бы тут, на форуме часто встречаются критические замечания, что то или иное обсуждение постоянно "заносит" в антропоцентризм...

А если учесть неоднозначное понятие "знать"...
Птица "знает", как она летает?
Как она "знает" - куда ей в данном случае надо махать крыльями - чтобы продвинуться вперёд, или назад?
Она же очень правильно выбирает ту или иную траекторию движения крыльев для движения в нужную ей сторону?

Плюс ко всему, нам попадаются разные индивиды, среди животных - одни из них чуть более "туповатые", другие более "сообразительные"...

У рыбы есть набор программ реакции/поведения и она им следует

Ну некоторая программа поведения есть и у будильника, который призван не давать Вам спать рано утром...
Хотя тут есть некоторое отличие от рыбы - будильник программируете Вы; рыба же до некоторой степени программируется сама.
Но в будильнике тоже есть программа. Что, однако же, не делает его живым.

Да и как эта программа реализована-то? В рыбе?
Как программа развития дерева реализована в семечке?
Мы же не признаем семя дерева живым - пока не увидим программу в действии! мы же не будем знать (не будем точно уверены, можно перефразировать и так), что данное семя живое - пока оно не начнёт развиваться, выпускать росток, и т.д. Т.е. не начнёт реализовывать свою программу.

А если мы встречаемся со "спящей жизнью"? Которая на данный момент не реализует никаких программ и находится, выражаясь Вашими словами, в пассивной фазе? Ну наш друг коронавирус, хотя бы. Он живой или не живой? А это невозможно установить, пока он не начал действовать. Пока не заработал.

Поэтому, на мой взгляд, Ваши критерии позволят Вам найти жизнь, удовлетворяющую конкретно Вашим критериям. Жизнь, которая каким-либо образом им не удовлетворяет - они за жизнь не примут. Кстати, как и любые другие критерии на свете - они позволяют найти только то, что под них подходит.

Я полагаю, что определение жизни либо должно лежать на целом стыке наук - кибернетики, психологии, химии и ряда других; либо же оно, в самом общем виде, вообще может оказаться невозможным...

С другой стороны, не исключено. что объекты, "являющиеся жизнью в самом широком понимании" (какие-нибудь живые поля, или разумные звёздные системы в которых планетоиды выполняют функцию нейронов мозга), встречаются только в рассказах различных фантастов и более нигде в реальном мире. Если подобных объектов во Вселенной реально нет - то и подобные наиболее общие замысловатые критерии нам, скорее всего, и не понадобятся.

Насчёт определения разума - его часто пытались дать. На этом же форуме. Обсуждение приходило к самым разным выводам: начиная от "разумно буквально всё" до "разума вообще не существует". У меня есть подозрения, что и эту тему постигнет похожая участь- она утонет в плохо определяемых вещах...

Вот как-то так всё на свете...


-----------

с моей т.з. обсуждение расплывчато и сумбурно, так как ТС, вместо того чтобы хотя бы воспользоваться уже существующей терминологией и дефинициями, вводит некие свои, причем лишне многословно и слишком неразборчиво.
Многие его тезисы сомнительны (по крайней мере по форме, а об их смысле приходится гадать).

спокойно мог бы сделать это в одной из существующих тем

Думается, что всё время, сколько существует человечество, люди будут стараться обсудить темы, которые до них уже обсуждались сотню раз и после них ещё будут обсуждаться столько же, если не больше... Наверно мы так устроены. Причём для каждого человека знАчимо именно его собственное понимание. Поэтому, полагаю, будет появляться ещё много тем с похожим содержанием, с похожими определениями, с похожими словами. Попытки чётко "каталогизировать" знания человечества, каждое строго на свою полку, имхо, не принесут заметного успеха... Хотелось бы некоей стройности в подобном "хранении" знаний человечества, но вряд ли она достижима, на мой взгляд...

[николай теллалов]

Наверно мы так устроены

вернее, некоторые ТАК недостроены

[ArefievPV]

У меня есть подозрения, что и эту тему постигнет похожая участь- она утонет в плохо определяемых вещах...

Не обязательно. Есть другой вариант - я перестану постить свои спорные вещи и тема быстренько угаснет, не успев накопить плохо определяемых вещей.

[Проходящий Кот]

Тоесть вы просто обидитесь, что ваши гениальные идеи никто не воспримет?

[ArefievPV]

Тоесть вы просто обидитесь, что ваши гениальные идеи никто не воспримет?

Откуда такая уверенность, что никто не воспримет? А вдруг?

Напомню. Тема называется "Жизнь и разум (попытка согласовать критерии)".

Будет кому интересно - тогда и мне можно будет возобновить обсуждение/согласование.

[MenFrame]

Тема называется "Жизнь и разум (попытка согласовать критерии)".

А критерии мягкого и теплого мы будем в следующей серии согласовывать?

[ArefievPV]

MenFrame и Проходящий Кот!
Убедительно вас прошу не зафлуживать тему!

[MenFrame]

Вполне конкретный вопросы. Зачем нам нужно согласовывать критерии далеко различных терминов?
И чем не устраивает имеющиеся определения, что для этого нужно тему отдельную открывать?