Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Жизнь и разум (попытка согласовать критерии)  (Прочитано 7913 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Решил открыть новую тему.
Предыстория здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,77850.msg5030644.html#msg5030644
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,77850.msg5030719.html#msg5030719
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,77850.msg5030781.html#msg5030781

Процитирую ключевое:
Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Итак, постановка вопроса (о критериях).

При поиске жизни вне нашей планеты очень важно определится с вопросом, что именно мы будем считать живым? То есть, каковы основные критерии живого? Кстати, грамотная постановка вопроса позволяет облегчить понимание другой проблемы – вопроса возникновения жизни (в том числе, и на нашей планете).

Если мы принимаем в качестве базы жизнь на нашей планете и, при этом, руководствуемся общепринятыми на сегодняшний день критериями, то автоматически попадаем в ловушку – всё, что в точности не соответствует этим критериям, мы живым считать не будем априори.

В самом общем, по общепринятым критериям, живое основано на различных атомно-молекулярных конструкциях, механизмах и процессах, ведущую роль в которых играют соединения углерода и вода. Главными такими конструкциями объявлены нуклеиновые кислоты, белки, жиры и углеводы. Единицей живого принимается клетка.

Основными критериями живого принимается способность к размножению и способность к опережающей адаптации к изменению внешних условий. Второй критерий в неявной форме выражает способность существовать, не разрушаясь в изменяющейся внешней среде путём изменения своей внутренней структуры – то есть, самосохраняться – но более, так сказать, продвинутым способом – реагируя опережающим образом.

Сразу скажу, что многие эти критерии и основания, заранее сужают поле поиска жизни во вселенной до совершенно неприемлемых значений – требуется найти жизнь, которая в точности соответствует нашей земной жизни. Если найденное хоть чуток не соответствует, то мы его автоматически записываем в косное.

Например. Нет каких-то молекул подобных (имею в виду, по выполняемым функциям) ДНК/РНК – это не живое. Нет молекул подобных (опять-таки, имею в виду, по выполняемым функциям) белкам – это не живое. Мало того, отсутствуют соединения углерода и вода – это неживое. А про наличие каких-то клеточных форм я уже и не говорю – этот критерий вообще «за уши притянут» (отсюда, кстати, «растут ноги»  непоняток с вирусами – они живые или не живые?).

С таким подходом жизнь во вселенной можно искать до «морковкина заговенья».

На мой взгляд, для определения живого, следует ограничиться критерием самосохранения.
Я его формулирую так: живая система в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению. Потом эту формулировку разберу подробнее.

Возможно, кто-то посчитает мои «наезды» на общепринятое понимание живого неприемлемым. Хочу заметить – «наезда», как такового, в моих высказываниях нет, есть только сомнения в общепринятом понимании и попытка согласовать новое понимание (скорее, новый взгляд), что такое жизнь и что такое разум. Ссылки на материалы, подтверждающие мои сомнения в верности общепринятого понимания, предоставлю чуток позднее.

До начала подробного разбора формулировки, необходимо прояснить отдельные моменты и согласовать понимание (и формулировки) по отдельным вопросам. Об этом – в следующих сообщениях.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 330
  • Благодарностей: 759
    • Сообщения от библиограф
Цитата
живая система в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению.
Инстинкт самосохранения для роботов уже обсуждается всерьёз, это дело ближайших лет.
Ну и что? Придумайте лучше что-нибудь ещё! :P
https://naked-science.ru/article/hi-tech/uchenye-obyasnili-kak-sozdat-robotov-s-emotsiyami
https://www.nature.com/articles/s42256-019-0103-7
« Последнее редактирование: 30 Апр 2020 [17:43:27] от библиограф »

ArefievPV

  • Гость
Цитата
живая система в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению.
Инстинкт самосохранения для роботов уже обсуждается всерьёз, это дело ближайших лет.
Ну и что? Придумайте лучше что-нибудь ещё! :P
https://naked-science.ru/article/hi-tech/uchenye-obyasnili-kak-sozdat-robotov-s-emotsiyami
https://www.nature.com/articles/s42256-019-0103-7
Честно говоря, я немного не понял сути Вашего вопроса... :(
Речь веду о критериях живого и разумного для решения других вопросов:
такой подход, на мой взгляд, поможет решению вопросов:
– во-первых, поиска жизни и разума вне нашей планеты;
– во-вторых, возникновения жизни на нашей планете.
Ваша информация даёт ответ на оба вопроса? Мне кажется, что не даёт. Роботы же, вроде, живыми и разумными не принято считать.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
А клетка ---- это робот или как?

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 330
  • Благодарностей: 759
    • Сообщения от библиограф
 
Цитата
Роботы же, вроде, живыми и разумными не принято считать.
А робот недалекого будущего, испытывающий эмоции и обладающий инстинктом самосохранения -
он, по вашему, будет живым! 
Цитата
такой подход, на мой взгляд, поможет решению вопросов:
– во-первых, поиска жизни и разума вне нашей планеты;
http://www.youtube.com/watch?v=mrj5IsbDBpU

ArefievPV

  • Гость
Цитата
Роботы же, вроде, живыми и разумными не принято считать.
А робот недалекого будущего, испытывающий эмоции и обладающий инстинктом самосохранения -
он, по вашему, будет живым!
Разве, по моему? Боюсь, Вы свои представления приписываете мне.

Кстати, про эмоции - здесь вообще лишнее. А инстинкт самосохранения у робота вряд ли достигнет такого всеобъемлющего значения, силы и охвата, как у живых систем в активной фазе существования. Плюс тут ведь ещё и миниатюризация важна, и автономность, и среда, и способность восстанавливаться и т.д. и т.п.
Неужели, Вы думаете, что установил программку со стремлением чего-то там избегать и к чему-то там стремиться - и всё - типа получил живое? Нет, это не так. И Ваши представления о роботах недалёкого будущего мне кажутся излишне оптимистичными.

Например, ОС тоже обладает зачатками самосохранения, и может не позволить пользователю совершить некое действие, а после сбоя попробует восстановится. Разумеется, эти функции в неё вложены программистами.

ArefievPV

  • Гость
Продолжу, что обещал.

Сначала немного рассуждений про субъективное и объективное. Прошу прощения за длинную ремарку, но считаю это необходимым для дальнейшего понимания сути моих предложений. Кто не хочет читать, тот может пропустить, но вопросы, поднимаемые в этой ремарке, рано или поздно по ходу повествования всплывут, уверяю.

Тут всё просто – согласованное субъективное мы считаем объективным, а не согласованное – субъективным. Другого различия, по существу, между субъективным и объективным, нет. То, что люди принимают, якобы, нечто существующее независимо от них, за объективное является заблуждением. Если что-то никак от нас не зависит (то есть – вообще никак), оно для нас не существует. Для нас существует только то, с чем мы взаимодействуем. Взаимодействие означает, что сущности при обмене действиями изменяются (меняется их структура) – они зависят от действий друг друга. Даже наблюдение является актом взаимодействия (в микромире это чётко проявляется).

Получается, что при взаимодействии сущности зависимы друг от друга. Если нет изменений, то нет и взаимодействий. Если нет взаимодействий, то нет и существования. Вот это, как раз, и есть независимость.

Однако, продолжу про согласование.

Например, информация, содержащаяся в справочниках и учебниках, согласована многими людьми и сообществами, поэтому мы ей доверяем и согласны с ней – следовательно, она и для нас является объективной. Разумеется, процесс согласования той информации был длительным и многоэтапным (зачастую, на протяжении многих поколений), а также многоуровневым. Этот процесс включал в себя проверки и уточнения на многих уровнях, которые, если разобраться, являются согласованиями различного уровня различных субъективных восприятий, оценок, расчётов и т.д. и т.п.

Или, например, приборные опыты, которые мы считаем объективными и якобы свидетельствующие о независимости существования того или иного явления или события (но, при этом не замечаем некоторых существенных моментов). Конструкция, структура приборов, методики опыта, оценки результатов и т.д. – всё это согласовано заранее. Иначе они будут каждый своим прибором измерять, каждый согласно своей теории интерпретировать результаты и т.д.

То есть, конструкция структура одного и другого приборов должна быть одинакова (буквально – одна и та же, одинаковая, согласованная) и этот момент всегда согласовывается между учёными, проводящими опыт. Согласованность конструкции прибора определяется согласованностью субъективных представлений об этой конструкции у этих учёных. Я уже не говорю о согласованности методик и теорий, используемых при интерпретации результатов – это очень важно.

Градация, классификация, соотношение и т.д. и т.п., при этом может быть различными и сложно запутанными, но всегда, в конечном итоге, сводятся к моей формулировке – в основе критерия объективности лежит согласование, а не независимость существования.
Ещё раз – существование всегда зависимо, а объективность основана на согласовании.

Это к вопросу, что мы увидали, зафиксировали, оценили и пр., при определении живого и разумного. В дальнейшем этот момент станет очень важным.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Что-то от автора темы соплесизмом запахло.......
Кирпич влетающий в голову --- это объективно или субъективно?

ArefievPV

  • Гость
Что-то от автора темы соплесизмозмом запахло.......
Нет, не это. Но там всё гораздо "круче". Поэтому и не толкаю свою концепцию - ей здесь не место. Мои рассуждения конкретные и легко проверяемые.

Цель обозначил - согласовать критерии. Для чего согласовать - тоже обозначил.

ArefievPV

  • Гость
Что-то от автора темы соплесизмом запахло.......
Кирпич влетающий в голову --- это объективно или субъективно?
Нет желания спорить. На такие же аргументы отвечал на другом ресурсе - пояснения не воспринимаются.
Для того чтобы пояснить придётся кучу всего здесь разворачивать, а кому это надо? От одного уже прилетело, мне достаточно. :(

Если кратко и без пояснений, то согласование идёт на всех уровнях (между структурами системы) - вплоть до физических. Повторяю - свою концепцию не хочу здесь озвучивать.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Матрица что ли?

ArefievPV

  • Гость
В самом общем, по общепринятым критериям, живое основано на различных атомно-молекулярных конструкциях, механизмах и процессах, ведущую роль в которых играют соединения углерода и вода. Главными такими конструкциями объявлены нуклеиновые кислоты, белки, жиры и углеводы. Единицей живого принимается клетка.

Основными критериями живого принимается способность к размножению и способность к опережающей адаптации к изменению внешних условий. Второй критерий в неявной форме выражает способность существовать, не разрушаясь в изменяющейся внешней среде путём изменения своей внутренней структуры – то есть, самосохраняться – но более, так сказать, продвинутым способом – реагируя опережающим образом.

Сразу скажу, что многие эти критерии и основания, заранее сужают поле поиска жизни во вселенной до совершенно неприемлемых значений – требуется найти жизнь, которая в точности соответствует нашей земной жизни. Если найденное хоть чуток не соответствует, то мы его автоматически записываем в косное.

Например. Нет каких-то молекул подобных (имею в виду, по выполняемым функциям) ДНК/РНК – это не живое. Нет молекул подобных (опять-таки, имею в виду, по выполняемым функциям) белкам – это не живое. Мало того, отсутствуют соединения углерода и вода – это неживое. А про наличие каких-то клеточных форм я уже и не говорю – этот критерий вообще «за уши притянут» (отсюда, кстати, «растут ноги»  непоняток с вирусами – они живые или не живые?).
.....
Возможно, кто-то посчитает мои «наезды» на общепринятое понимание живого неприемлемым. Хочу заметить – «наезда», как такового, в моих высказываниях нет, есть только сомнения в общепринятом понимании и попытка согласовать новое понимание (скорее, новый взгляд), что такое жизнь и что такое разум. Ссылки на материалы, подтверждающие мои сомнения в верности общепринятого понимания, предоставлю чуток позднее.
Приведу свои рассуждения с другого ресурса (там же и ссылка):
Цитата
Определение можно дать, используя основные признаки, а не второстепенные.
Выявить, что основное, а что второстепенное, можно подглядев у нашей жизни.

Например, если имеется живое в клеточной форме и в бесклеточной форме, то, возможно, клеточное строение, это второстепенный признак? А ведь вирусы некоторые считают живыми, некоторые – косными или переходными. Так может, это просто состояние разное (типа, активное и пассивное)?

И ещё – мембраны у всех (бактерий, архей, эукариот) разные. Значит, не унаследованы от самого первого клеточного организма (генетический код-то одинаков). То есть, клеточная оболочка даже по сравнению с генами является вторичной.

Далее. И клетки могут находиться в состоянии, подобном вирусам (споры, отчасти – цисты, ещё более отдалённо – семена многоклеточных).

То есть, исходя из вышесказанного, можно предположить, что живое может находиться в разных состояниях, в разных фазах. Я так и сделал – обозвал их активной фазой (живое проявляет стремление и всё сопутствующее) и пассивной фазой (живое не проявляет стремление).

Идём дальше. Способность к репликации (способность размножаться), это основной признак или вторичный? Смотрим: взрослый нейрон не способен к размножению – он, что, не живой разве? Вполне себе живой. Значит и способность к репликации вторична.

Дальше уже вообще частные признаки пошли.

Типа, наличие или отсутствие ядра у эукариот. У взрослых эритроцитов нет ядра (и делиться они не могут) и ничего – живут себе (у человека, вроде, около четырёх месяцев). 

А в клетках мышц много ядер (кстати, бывших отдельных клеток – миобластов), которые не отделены друг от друга  клеточной мембранной – цитоплазма у них общая.
У некоторых одноклеточных организмов (инфузорий) тоже много ядер (бактерий их нет вообще). То есть, наличие или отсутствие ядра – это вторичные признаки.

В связи с распространённостью гипотез РНК-мира, можно предположить, что и белки это тоже вторично. Но мы не наблюдаем РНК-жизни сейчас, а всё, что наблюдаем не обходится без белков. Неужели белки всё же первичны? И тут закрадывается подозрение, что: и то, и другое вторичны. Так, может, и гены вторичны?

В итоге, что же у нас осталось – на что можно надёжно опереться, определяя живое?
Остались только: углерод (точнее соединения углерода) и вода. Ну, вроде, надёжный признак? Однако, и здесь всё не так просто.

Углерод, как основа для жизни, обладает одним, но очень серьёзным достоинством – колоссальным разнообразием соединений (эдакий богатейший «конструкторский набор ЛЕГО»), что позволяет живой системе приспособится к очень широкому спектру условий обитания. Вроде, нет здесь конкурентов во всей Вселенной?

Оказывается, есть конкуренты. Мало того, что те условия, в которых эти конкуренты превосходят соединения углерода по количеству и по разнообразию (их «конструкторский набор ЛЕГО» круче нашего), могут оказаться даже более распространены во Вселенной, чем наши (на Земле).
Вчера повторно размещал ссылку (в сообщении 2973):
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full

Так что же тогда нам остаётся?

Только то, что не зависит от всех вторичных признаков и присутствует всегда у жизни – стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Но проявляются эти способности и стремления только в активной фазе существования живой системы.

Сами способности и стремления мы можем определить наблюдая реакцию живых систем (их поведение) по наличию реакций опережающего отражения (для проявлений на самом высшем уровне – это прогнозирование).

Вот таким образом я и пришёл к своему общему определению (попутно разобравшись: с вирусами, с проблемой «курица-яйцо», с репликацией, с кажущейся антиэнтропийностью жизни, с клеточностью форм и т.д.).

ArefievPV

  • Гость
Матрица что ли?
Нет. Вы человек настойчивый, однако...

Хорошо, я размещу ссылку (хоть, подозреваю, этим только себе наврежу):
http://k156.ru/arefiev/27.doc

Если она уже не рабочая (это может быть в силу обстоятельств личного характера), то вот ещё одна:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239409.html#msg239409
Но для просмотра придётся регистрироваться, иначе вложение не видно...

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Цель обозначил - согласовать критерии.
Критерии давно все согласованы и обсосаны со всех сторон. Вы почитайте книг разных, Форум наш тоже. Там написано уже всё, ничего нового придумать нельзя. Новое только на переднем крае науки. Вы на переднем крае?
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

ArefievPV

  • Гость
Цель обозначил - согласовать критерии.
Критерии давно все согласованы и обсосаны со всех сторон.
Ну, так ведь я предложил критерии - разве они согласованы? Вы же пишите все. Нет, они не согласованы (тогда бы и тему было незачем открывать). Если они согласованы, то дайте, пожалуйста, ссылку (а то форум огромный).

Вы почитайте книг разных, Форум наш тоже. Там написано уже всё, ничего нового придумать нельзя. Новое только на переднем крае науки. Вы на переднем крае?
Не согласен, что ничего нового придумать нельзя. И нет, я не на переднем крае науки.

ArefievPV

  • Гость
Продолжу.

Если учесть информацию по ссылке:
Углерод, как основа для жизни, обладает одним, но очень серьёзным достоинством – колоссальным разнообразием соединений (эдакий богатейший «конструкторский набор ЛЕГО»), что позволяет живой системе приспособится к очень широкому спектру условий обитания. Вроде, нет здесь конкурентов во всей Вселенной?

Оказывается, есть конкуренты. Мало того, что те условия, в которых эти конкуренты превосходят соединения углерода по количеству и по разнообразию (их «конструкторский набор ЛЕГО» круче нашего), могут оказаться даже более распространены во Вселенной, чем наши (на Земле).
Вчера повторно размещал ссылку (в сообщении 2973):
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full

И моё высказывание:
Механизм репликации всегда является внешним по отношению к тому, что реплицируют и что получается (то есть – и к образцу, и к результату). И вообще, создание/формирование чего-либо происходит в результате взаимодействия внешних, по отношению к создаваемому/формируемому, сил, факторов, процессов и т.д.
Поясню (совсем грубо и утрированно).

Например, ДНК/РНК внутри клетки реплицируется внутриклеточной «машинерией», а сама клетка реплицируется уже при активном участии внешней (внеклеточной) среды.

Именно внутриклеточная среда сначала «растаскивает» нити ДНК, а потом комплементарно достраивает каждую из них. Здесь вторая (достраиваемая) нить достраивается внешними, по отношению к ней, силами, факторами, процессами.

Вновь зарождающаяся «машинерия» (вокруг каждой достроенной ДНК) формируется в результате взаимодействия самой ДНК и окружающей внутриклеточной среды. Когда процесс взаимодействия выходит за границы клетки (если строго, то он почти постоянно захватывает внешнюю среду) – приток строительных материалов и энергии в клетку, отток продуктов метаболизма и избытка энергии из клетки – начинает формироваться уже крупногабаритная структура клетки (по сути, начинает формироваться сама клетка). И так далее.

Для живой системы репликация своих частей – процесс вполне естественный. Но саму живую систему реплицируют внешние, по отношению к ней силы, факторы, процессы.

То можно прийти к некоторым выводам:

– во-первых, жизнь (живая система + среда её обитания) не обязательно должна быть организована на «кирпичиках» из соединений углерода и воды;
– во-вторых, вполне может оказаться, что как раз наша земная жизнь – это относительно редкое явление во вселенной;
– в-третьих, возможно мы ищем не то (ищем наличие именно земных «кирпичиков» и следы их взаимодействия) и не там (ищем под фонарём, а не там где ключи потеряли).
– в-четвёртых, при поиске мы мало уделяем внимания имеющимся там в наличии различным естественным устойчивым круговоротам вещества и энергии (а ведь любая жизнь, как раз и базируется на таких циклических процессах (и на процессах взаимодействия этих процессов друг с другом)).

ArefievPV

  • Гость
Теперь по «пробегусь» по выводам.

По первым трём, как-то подтвердить или опровергнуть эти выводы, в настоящее время сложно. Это объяснимо – нам пока недоступно рассмотрение в подробностях, происходящее в глубинах (а тем более, на их поверхности) атмосфер планет-гигантов.

Здесь пока только предположения, основанные на косвенных данных (даже скорее, на теоретических построениях) – предположительное богатство соединений азотоводородов в тамошних условиях, предположительное наличие сложных циклических процессов в атмосферах, наличие исходящих потоков энергии (например, у Юпитера).

А вот четвёртый вывод примечателен тем, что:

– во-первых, имеются косвенные свидетельства о наличии таких круговоротов (а значит, возможная тамошняя жизнь их вполне могла «оседлать»). Вот, например (с другого ресурса с моими комментариями):
Цитата
Кратерообразные озера на Титане могли образоваться из-за фреатических взрывов
https://elementy.ru/novosti_nauki/433538/Krateroobraznye_ozera_na_Titane_mogli_obrazovatsya_iz_za_freaticheskikh_vzryvov
В 2006–2007 годах зонд «Кассини» обнаружил в приполярных областях Титана, крупнейшего спутника Сатурна, обширные моря и озера, заполненные жидким метаном. Среди них выделялись небольшие озера круглой и неправильной формы с валами по краям, формирование которых изначально объясняли карстовыми процессами. Однако более точные данные о рельефе Титана, собранные «Кассини» во время последнего близкого пролета 22 апреля 2017 года, показали, что рельеф этих озер больше напоминает земные кратеры, образовавшиеся в результате фреатических взрывов, случающихся при резком переходе подземной воды из жидкого состояния в газообразное. Основываясь на этом, авторы статьи предложили новый механизм образования таких озер — за счет взрывов в подповерхностных залежах жидкого азота, которые могли существовать на Титане в прошлые, более холодные, эпохи. При локальных потеплениях азот совершал фазовый переход из жидкости в газ, сопровождающийся резким увеличением объема. Это приводило к взрывному образованию кратеров, которые позже заполнялись жидким метаном.

P.S. Статья большая, механизм подробно расписывается и обосновывается. Но я не это хочу прокомментировать. Сначала приведу несколько цитат из статьи.

Цитировать
Титан — единственное известное космическое тело, за исключением Земли, на поверхности которого в настоящее время существуют моря и озера. Но, в отличие от земных, они заполнены не водой, а метаном (CH4) с некоторым количеством растворенного азота (N2) и этана (C2H6) (M. Mastrogiuseppe et al., 2019. Deep and methane-rich lakes on Titan). Благодаря очень низкой температуре на поверхности Титана (около −180°C) метан близок к своей тройной точке на фазовой диаграмме, то есть может одновременно существовать в жидком, твердом и газообразном состоянии. Благодаря этой особенности на Титане происходит сложный круговорот метана, включающий в себя осадки, испарение, а также поверхностные и подповерхностные резервуары.

Цитировать
Предполагается, что периодическое разрушение клатратов с выбросом метана и приводит к появлению этого газа в атмосфере Титана. Однако в перерывах между этими событиями метан разрушался, его количество в атмосфере снижалось, исчезал и создаваемый им «парниковый эффект». При этом поверхностные температуры падали даже ниже 81 К (−192°C), температуры конденсации азота (R. Lorenz et al., 1997. Photochemically-driven collapse of Titan’s atmosphere). При более низких температурах круговорот метана, таким образом, сменялся на круговорот азота, как в поверхностных, так и в подповерхностных резервуарах. При небольшом локальном изменении температуры азот резко переходил из жидкого в газообразное состояние, что сопровождалось взрывом, если это происходило в неглубоком подповерхностном резервуаре.

Обратите внимание: вот уже готовый целый круговорот вещества (не только отдельный физический процесс, а целая замкнутая совокупность взаимосвязанных процессов!) - осталось его только "оседлать". ::)

Земная жизнь ведь аналогичным образом "оседлала" сразу несколько таких вот круговоротов (в первую очередь, воды и углерода - потому вода и углерод в основе нашей жизни).

Мало того, на Титане один сложный круговорот (метана) периодически сменяет другой сложный круговорот (азота). Вместе они формируют единый суперкруговорот (метан - азот), который вполне могли "оседлать" некие побочные (первоначально - побочные, разумеется) физико-химические процессы и реакции... ::)
 

И ещё одна заметка (как иллюстрация того, насколько сложные и необычные процессы могут происходить):
Цитата
Синтезированы инопланетные кристаллы из органики с Титана
https://www.popmech.ru/science/news-489622-sintezirovany-inoplanetnye-kristally-iz-organiki-s-titana/
Исследователям удалось воссоздать в лабораторных условиях среду, царящую на далекой луне Сатурна, и получить удивительные органические кристаллы, которых нет на Земле.

Ранее группа исследователей из Лаборатории реактивного движения NASA уже изучала состав этих необычных «молекулярных минералов». Теперь же они обнаружили третий, состоящий из ацетилена и бутана, и считают, что из всей троицы он может быть самым распространенным. «Мы уже демонстрировали, что некоторые органические молекулы легко образуют совместные кристаллы (т.н. сокристаллы) в условиях, аналогичных атмосфере Титана, включая ацетилен», пишут ученые в статье, опубликованной на этой неделе.

На Земле ацетилен и бутан используются в форме газов — первый для сварки, а второй для зажигалок. Считается, что оба соединения очень распространены на Титане и формируют его туманную атмосферу. Но, в отличие от Земли, температура на поверхности луны Сатурна более-менее равномерна и составляет около -180 градусов Цельсия. Этого достаточно, чтобы вместе два этих вещества могли образовывать твердые кристаллы. Более того, в лаборатории выяснилось, что ацетилен с бутаном не только отвердевают, но даже объединяются, образуя сокристалл, который не встретишь на Земле!

Чтобы воссоздать атмосферу далекой луны, исследователи использовали жидкий азот и охладили специально спроектированную камеру до нужной температуры, а затем наполнили ее газовой смесью, более-менее соответствующий атмосфере Титана — в нее вошли не только ацетилен и бутан, но также метан, этан и другие газы. Затем они использовали технику, называемую спектроскопией комбинационного рассеяния, чтобы исследовать структуру полученных кристаллов.

Интереснее всего то, что на Титане кристаллы буквально окружают метановые озера. Выпадая с неба, газы растворяются в метане и образуют кристаллические включения по берегам — так на стенках ванной формируется грязный налет, если спустить воду после банных процедур. Теперь мы знаем, что если человеку когда-нибудь удастся посетить Титан, его ждут целые кристаллические кольцевые «луга» оранжевого и желтого цвета. Кстати, нечто подобное и сфотографировал Cassini во время своего облета вокруг луны Сатурна.

– во-вторых, этот вывод непосредственно связан с вопросом возникновения жизни на нашей планете. Этот момент рассмотрю более подробно в следующих сообщениях.

ArefievPV

  • Гость
Прошу прощение за длинные цитаты (своих постов с другого ресурса), но иначе пояснить у меня не получается... :(
Цитата
При объяснениях наблюдаемого усложнения систем (например, в эволюции) могут придерживаться следующих методик: «сверху вниз» и «снизу вверх». Причём, объяснительные методики могут чередоваться (по критериям наглядности (лёгкости восприятия), по личным предпочтениям, исходя из имеющихся знаний).

Методика объяснения «сверху вниз» предполагает наличие системы высокого уровня сложности, которая в силу естественных причин с высокой степенью вероятности может распасться (раздробится, разделится) на несколько систем того же уровня сложности как и у исходной системы.

Методика объяснения «снизу вверх» предполагает наличие системы низкого уровня сложности, которая в силу естественных причин с высокой степенью вероятности может соединиться с несколькими аналогичными системами (того же или немного меньшего уровня сложности) в одну систему более высокого уровня сложности, чем любая из исходных систем.

За точку отсчёта берётся условная система и от неё начинают предполагаемый путь (процесс) усложнения. Обычно для наглядности выбирается «отрезок» пути усложнения, который наиболее лёгок для восприятия и анализа.

Например, один из возможных вариантов эволюции живой системы на нашей планете.

При объяснении «сверху вниз» за точку отсчёта берётся глобальная (без преувеличения) система функционирования кругооборота вещества и энергии на поверхности планеты, поддерживаемая поступлением притоков вещества из мантии (типа, исходных реагентов) и осаждением вещества (продуктов реакции неспособных включится в действующий кругооборот с последующей «утилизацией» в глубинах мантии планеты)
и поступлением солнечной энергии и переизлучением тепла  в космическое пространство.

Два гигантских процесса: потоки вещество из недр планеты и обратно в недра планеты, потоки энергии из внешнего (внепланетного) пространства и обратно во внепланетное пространство «сталкиваются» и взаимодействуют (чрезвычайно многообразно) на поверхности планеты.

В результате этих процессов появилась и литосфера (с движением континентальных плит, вулканизмом и пр.), и гидросфера, и атмосфера.

Но и после появления литосферы, гидросферы, атмосферы эти гигантские потоки продолжали функционировать и взаимодействовать между собой (теперь ещё более многообразно).

А теперь, представьте миниатюрные копии этих процессов взаимодействия в локальном масштабе (хотя бы размером с гидрогеологическую систему со всеми её протоками, водоёмами, болотами и пр., плюс добавку атмосферных процессов (ветры, вихри, тучки/облачка, дожди, молнии) и геологических процессов (гейзеров, вулканчиков, землетрясений, оползней, поднятий/опусканий грунтов) – обе добавки тоже в локальных масштабах). Представляете, насколько она сложно устроена? При этом, насколько сбалансирована и устойчива её работа – может существовать веками и тысячелетиями (регулируется многочисленными обратными связями через почву, воздух, воду).

Но, обратите внимание, эта гидрогеологическая система нисколько не сложнее глобальной системы кругооборота вещества и энергии. Она даже проще (упрощение практически неизбежно). Но смотрится неимоверно сложно. И причина такой сложности проста – мы попросту не воспринимаем глобальную систему как таковую (масштаб восприятия не соответствует привычному для нас масштабу восприятия).

Теперь, повторите процедуру такого поэтапного уменьшения (локализации) исходной системы несколько раз. Причём, даже с сопутствующим неизбежным упрощением (лишь бы свойство устойчивости, самосохранения и стремления к самосохранению, наблюдалось), получаемого после каждого этапа распада исходной системы. В итоге дойдёте до предела – до молекулярного масштаба компонентов (дальше дробить компоненты не получится – плотность потоков энергии не позволяет).

То бишь, можно интерпретировать одноклеточное существо, как результат многократного дробления/распада исходной сложной системы (с последующей оптимизацией после каждого этапа дробления/распада исходной системы), обладающей выраженным свойством самосохранения.

И ещё одна цитата из сообщения (ссылку даю из-за очень большого размера исходного сообщения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226280.html#msg226280
Цитата
Совокупная сложность глобальной системы круговорота вещества и энергии на поверхности планеты даже без учёта биологии просто зашкаливает. Для нас восприятие совокупной сложности такой системы весьма затруднительно – система слишком большая и неохватная…

А ведь она (глобальная система) совокупно гораздо сложнее первых живых (в общепринятом понимании) организмов. И самое главное глобальная система (в которой впоследствии выделились дополнительно «прослойки» биосферы (которая, затем начала дробится на биоценозы, виды, организмы), а затем, так называемой, ноосферы) обладает в полной мере способностью самосохранятся (миллиарды лет система существует и несмотря на все катаклизмы продолжает функционировать – изменяясь, адаптируясь, эволюционируя). По сути, эта система продолжает жить (слово жить без кавычек).

Стремление к самосохранению такой глобальной системы нам трудно выявить, поскольку мы даже мыслить в таких пространственно-временных масштабах не можем. Однако самые последние действия (в основном при активном участии человечества) весьма напоминают активную стратегию и тактику распространения локальных живых систем по распространению, осеменению и захвату окружающей среды. Эдакая реакция опережающего отражения глобального уровня – превентивно осеменить/заселить другие космические объекты (с перспективой добраться до других звёзд).

И ведь данная стратегия и тактика вполне соответствует (по проявляемым главным признакам) реализации стремления к самосохранению. Если бы рассматривали систему небольшого размера, то наблюдая такие попытки системы, мы обязательно сделали предположение, что система пытается выжить (то бишь, она является живой).

При попадании на поверхность планеты, вокруг которой нет такой системы круговорота вещества и энергии (но есть потенциал!), «семена жизни» смогут пробудить/оживить глобальную систему. Однако для этого необходимо потенциал превратить в активный процесс. Грубо говоря, раскрутить маховик круговорота вещества и энергии на поверхности данной планеты, вращение, которого затем будет поддерживаться за счёт потенциала (неких внутренних ресурсов и внешних потоков энергии).

На поверхности мёртвой планеты без потенциала никогда не появится такая глобальная система – будут отдельные локальные участки жизни (колонии), которые без внешней подпитки/поддержки быстро погибнут. Там маховик, даже если получится его раскрутить, то его вращение придётся поддерживать принудительно (прорва ресурсов потребуется).

Наша-то биосфера существует как раз за счёт функционирования глобальной системы круговорота вещества и энергии. Перестанет функционировать глобальная система, биосфера погибнет (останутся (да и то – на короткий период), возможно, отдельные живые системы в неких частично изолированных нишах – эдакие семена, споры, цисты биосферы)…

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 5 228
  • Благодарностей: 168
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
ничего пояснять не надо.
Живое-это самовоспроизводящее себя и своих копий имеющих три стадии существования: появление на свет,период жизни ,послесмертное существование связанное с тлением останков.
Разума,как и сознания -не существует в природе. Они -высосаны с потолка в средневековье для отделения якобы богоизбранных от других соседей "по пастбищу".
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

ArefievPV

  • Гость
ничего пояснять не надо.
Живое-это самовоспроизводящее себя и своих копий имеющих три стадии существования: появление на свет,период жизни ,послесмертное существование связанное с тлением останков.
Разума,как и сознания -не существует в природе. Они -высосаны с потолка в средневековье для отделения якобы богоизбранных от других соседей "по пастбищу".
Про, якобы, САМОвоспроизведение уже писал...
Про существование тоже написал...
Про наделение кого-то разумностью и сознательностью - это интерпретация, зависящая от знаний, опыта, интеллекта интерпретатора.

И ещё. Всё же считаю, что пояснять надо (хотя бы пытаться пояснять)...