Наблюдаемая Вселенная

[konstkir]

соответствующий график Хаббла менее крутой. "Новые" точки этого графика соответствуют большему значению параметра Хаббла

Вот и приведите такой график, все это показывающий. Могу деожать пари, что не сумеете.

По вашим репликам у меня сложилось впечатление, что вы не очень хорошо знакомы с этой темой.
Кроме того, я просил привести внятные возражения против моих соображений. Пожалуйста, исполните мою просьбу.

 У вас нет соображений, кроме голословных утверждений.
А их надо доказывать или приводить цитаты мэтров. Вам выше дана формула для H, вполне достаточная для доказательства.
 
 На всякий случай, у творцов открытия нет ни графиков, ни утверждений, показывающих, что H(t) возрастает и не может быть. H(t) за всю историю Нашей Вселенной всегда убывала со временем(ну за исключением нескольких планковских времен после t=0).

По вашим репликам у меня сложилось впечатление, что вы не очень хорошо знакомы с этой темой.

Давайте не будем оценивать уровень друг друга. А то вам мало не покажется.

[Петp]

У вас нет соображений, кроме голословных утверждений.

Есть, конечно. Просто они настолько тривиальные, что я просто удивлён вашим запросом. Прикрепил вложение (рисунок), но пока не разобрался, как его вывести на экран. На всякий случай привожу и оригинальную ссылку:

Это рисунок из трудов профессора Barbara Ryden:
Ryden B., The accelerating universe, URL: http://www.astronomy.ohio-state.edu/~ryden/ast162_10/notes41.html.
В двух словах. Работа направлена на объяснение, как выглядит ускоренное расширение Вселенной. Для лучшего понимания приводится рисунок. На одной его части, слева изображены два варианта расширения Вселенной: ускоренное и замедленное. Графики являются точным аналогом диаграммы Хаббла (наивной, вроде бы так её иногда называют). Оба они соответствуют расширению с неизменным значением параметра Хаббла. При этом у каждой из изображённых Вселенных значение параметра собственное. У ускоренной параметр Хаббла больше, чем у замедленной. Диаграммы повёрнуты относительно стандартного закона Хаббла, поэтому здесь более крутой является диаграмма замедленного расширения Вселенной.
Эта ссылка у меня была "сверху", и она наиболее наглядная. Однако нашлась ещё одна ссылка, казалось бы, в "вашу пользу", и, казалось бы, противоречащая предыдущей. Это статья о космологической постоянной: https://spacegid.com/kosmologicheskaya-postoyannaya.html
На рисунке изображены два вида диаграммы Хаббла - обычная и по наблюдениям (за сверхновыми), правда, вместо скорости по её оси (по оси скорости) приводится красное смещение, что стало уже традицией. Этот рисунок (здесь я его развернул к стандартному расположению осей) встречается в инете в нескольких местах, но определить, кто его автор, не удалось:

Как видим, диаграмма по наблюдениям круче, выше стандартной, что, как вы и утверждаете, соответствует меньшему значению H, поскольку отношение z к некоторой фиксированной дистанции, а это и есть значение H, для верхней диаграммы меньше. Но, обратите внимание, это означает, что точно так же для одной и той же скорости, параметр Хаббла для верхнего графика меньше, чем для нижнего. Противоречие двух рисунков? Вовсе нет. Диаграмма, составленная по наблюдениям за сверхновыми, на втором рисунке – это график Хаббла для прошлого состояния Вселенной! То есть, ранее H было меньше, чем ныне. Напротив, на диаграммах на первом рисунке – оба графика соответствуют одному и тому же периоду времени, но с разными H. Получается, что ускоренная Вселенная имеет большее значение H.
Вот как-то так. Пришлось потратить время, покопаться в своих архивах, почти час фильтровал тексты.

H(t) за всю историю Нашей Вселенной всегда убывала со временем(ну за исключением нескольких планковских времен после t=0).

Вторя Вам: можете привести подтверждение мэтров? Только, просьба, именно в таком явном, прямом виде. Заявление, замечу, для меня ооочень интересное, просто слов нет, насколько интересное. Это ещё один вопрос (утверждение), который я теперь буду отслеживать: кто утверждает то же самое. Пока это утверждение я услышал от троих: Davis и двое в данной ветке форума. 

А, видимо в два приёма: загрузить файл, сохранить пост, отредактировать со вставкой рисунка.

[konstkir]

Ни один из ваших графиков не говорит об увеличении Н со временем! Вы их неверно воспринимаете.

Видите ли, я уже раз 10 на этом форуме объяснял(причем с уравнениями и графиком) эту туманную для многих проблему . Она возникает потому, что многие просто не врубаются, не ощущают суть постоянной Хаббла. Мне 11-й раз не хочется.

 Давайте сделаем так. Вы поищите в учебниках зависимости  МФ - a(t) для разных эпох ранее. Это есть в любом учебнике по космологии где-то ближе к началу книг. Затем подставите их в определение Н, данное выше:
                 \( H\left ( t \right )=\frac{\dot{a} \left ( t \right ) }{a\left ( t \right )} \).

 И посмотрите  - как ведет себя Н со временем. Если возникнут непонятки, я попробую помочь.

На всякий случай. Попробуйте сами придумать функцию a(t), чтобы Н росло со временем. Увидите, это не так уж просто.

[konstkir]

Да, что касается  мэтров, то опять же в любом учебнике космологии приводятся зависимости Н(t)  для разных эпох.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79181.0.html
Первые три книги после Эйнштейна.

[a_babich]

На всякий случай. Попробуйте сами придумать функцию a(t), чтобы Н росло со временем. Увидите, это не так уж просто.

А если посмотреть на формулу, так вааще  кошмар  как трудно придумать
Но зато асимптоту видно  невооруженным взглядом : плотность барионной и ТМ падает (при постоянной ТЭ) , а масштабный фактор растет...

[Петp]

Приведу небольшой обзор статей в интернете, подтверждающий в большинстве случаев, что ускоренное расширение Вселенной означает рост параметра Хаббла. Не хочу заморачиваться с урлами, поэтому приведу только сами цитаты. Если понадобится, дам и урлы.
Утверждения, которые можно назвать голословными, "в лоб", но что есть, то есть:
"До недавнего времени Вселенная расширялась замедленно, поэтому постоянная Хаббла уменьшалась. В будущем, скорее всего, она снова начнет увеличиваться."
"Вселенная сейчас расширяется с ускорением, так что величина хаббловского параметра возрастает."
"... параметр Хаббла не оставался постоянным на протяжении значительных промежутков времени (сотни миллионов и миллиарды лет), — он увеличивался, и, следует полагать, продолжает увеличиваться. Вселенная не просто расширяется, она расширяется с ускорением."
"Вселенная сейчас расширяется с ускорением, так что величина хаббловского параметра возрастает."

А вот это ещё более интересно:
"Ускорения расширения Вселенной является наблюдением, что расширение Вселенной таково, что скорость, при которой дальние галактики отступают от наблюдателя непрерывно увеличивается со временем."
Означает, что каким бы мы ни "назначали" параметр Хаббла и величины масштабного фактора, главным показателем ускоренного расширения являются вполне себе объективные показатели. Это удаление галактик всё быстрее и быстрее. Правда, в цитате сказано не вполне отчётливо, поэтому добавим от себя: галактик, находящихся на некотором определённом расстоянии. Понятно, что со временем это всё новые и новые галактики. Или же иначе: одна конкретная галактика всё время "выпадает" из стандартного закона Хаббла. То есть, она на своём заданном, законном расстоянии должна двигаться со скоростью Хаббла, а движется несколько быстрее, что и обнаружили нобелевские лауреаты.
Далее находим чисто математические характеристики (три цитаты), отражающие параметр Хаббла и, как следствие, его изменение. Речь идёт, понятно, о графике Хаббла:
"... наклон этой линии, постоянная Хаббла, на самом деле совсем не постоянен".
"Используя термин «постоянная Хаббла», мы имеем в виду наклон этой линии."
"Тангенс угла наклона линии, показывающей связь скорости и расстояния, называют постоянной Хаббла".
Достаточно взглянуть на любую пару диаграмм Хаббла – наблюдаемую и ожидаемую, как по их наклону можно увидеть, вырос параметр или уменьшился. Что, собственно, и сделали нобелевские лауреаты (более тусклые галактики). Тангенс и наклон – дают значения параметра в любой точке, на любой дистанции.

Понятно, что и противоположное мнение имеет место быть:
"... ускорение Вселенной вовсе не означает , что параметр Хаббла фактически возрастает со временем";
"... расширение Вселенной в настоящее время «ускоряющей» (хотя Хаббл фактор по - прежнему уменьшается со временем";
"Определение «ускорение расширения» является то, что вторая производная по времени космического масштабного фактора, является положительной ... это вовсе не означает , что параметр Хаббла растет со временем".
Последнее утверждение, надо признать, не совсем очевидно, но пусть его... Не означает, но и не запрещает.
Наконец, мы не приводим массу цитат, в которых заявляется, что параметр Хаббла со временем изменяется, но даже намёка не даётся, в какую сторону.
Резюме: настойчивое продвижение точки зрения, что ускоренное расширение Вселенной не означает роста параметра Хаббла, наивно. И уж тем более, заявления, что параметр не возрастал вообще никогда. Полагаю, что противоречия заключаются в специфическом подходе к явлению ускорения. За основу берётся масштабный фактор и в его "ежовых рукавицах" предлагается вывести рост параметра Хаббла. Я исхожу из куда более естественного, наблюдательного фактора. Если мы наблюдаем всё более быстрое удаление галактик (в точке r), то ни о каком уменьшении параметра Хаббла говорить не приходится, закон суров, но он закон: v = rH. Хотя, возможно, и здесь суровость законов умеряется их неисполнением.

[Петp]

На всякий случай. Попробуйте сами придумать функцию a(t), чтобы Н росло со временем. Увидите, это не так уж просто.

А если так:

\[a(t)=a(0)e^{\int H(t) dt}\]

H(t) = t

[xd]

А если так:

Что мешает проинтегрировать? Школьные табличные интегралы же выходят.

[Петp]

А если так:

Что мешает проинтегрировать? Школьные табличные интегралы же выходят.

Это не ко мне. К автору уравнения.

[6th Book]

наоборот

H(t) = t

У постоянной Хаббла-Леметра размерность обратная времени. Хотя, в принципе, к H(t) = 1/t потхоньку всё и идёт

Но зато асимптоту видно  невооруженным взглядом : плотность барионной и ТМ падает (при постоянной ТЭ) , а масштабный фактор растет...

Вооружённым взглядом видна Вселенная де-Ситтера

[konstkir]

Петр, всему, что вы написали синим, я охотно верю. Все прочее  - белиберда.
Держу пари, что тамошние цитаты не от мэтров и не из учебников. Попробуйте опровергнуть и привести - как и положено - источник.

 Что касается Н(t), то вот его график


https://astronomy.stackexchange.com/questions/25982/is-hubble-constant-dependent-on-redshift/25986

[Петp]

Пока у нас ещё есть и сухая самоизолента в самоизоляторе, предприму ещё одну попытку изложить своё самоизомнение. Ради этого даже отложил многие интересные дела. Пишу "попытку", поскольку по прошлому опыту формат моего сообщения может привести к моей принудительной самоизоляции от форума. Так сказать, карантин на "коронтине". В чужой монастырь да со своим уставом. Поэтому на всякий случай скажу, что пока у меня будет возможность высказываться, я буду её использовать. Слово за белым и пушистым.
Кстати, весьма уместно:

вам мало не покажется.

Самое время вам расчехлить ваш "мало не покажется". Интересно взглянуть на его размер. Особенно в свете того, что ваше цитирование - бледнее бледного. Где ваши цитаты от уважаемых Мэтров и из учебников? Послать на розыски в ленинку, в ОБС или куда подальше – много ума не надо.
Однако вернёмся к комментируемому посту.

Держу пари, что тамошние цитаты не от мэтров и не из учебников. Попробуйте опровергнуть и привести - как и положено - источник... Что касается Н(t), то вот его график

Каюсь: понятия не имею. Правда, краем глаза заметил, что какая-то из них – postnauka. И, как я полагаю, Вы самозабвенно считаете собственные (?) цитаты (ссылки) Мэтровыми
Только при всей их (куцей) интересности (!!!), выглядят они... скорее, дециМэтровыми... А есть ли у вас, действительно, мэтровые цитаты, ссылки и доводы по этому же самому поводу? Или я слишком многого хочу?
Впрочем, я не об этом. Вы сами-то читали, что в "сосланной" вами заметке сказано? У меня, например, возник целый ряд вопросов. Не ожидаю вашего взвешенного, на основе внимательного анализа ответа на них, поэтому как бы помыслю вслух, в духе Gedanken microbe из заметки. Итак:
"... параметр Хаббла H(t) или H(a) для значения в момент времени t или, что эквивалентно, масштабный фактор a = 1/(1+z), где z - красное смещение.
Из этого как бы следует вывод, что параметр Хаббла изменяется со временем, причём убывает. Но что-то здесь не клеится. Все астрономы наблюдают галактики и измеряют у них красное смещение. Но! Все эти измерения разных z (!) относятся к разным (!) галактикам. Сравнивать параметры разных галактик и утверждать что этот, теперь уже оказавшийся вдруг одним и тем же параметр изменился, как-то странно! Если рост гражданина 1,8 м, а гражданки – 1,6 м, то это вовсе не означает, что рост изменился. Галактики, находящиеся на одном и том же удалении, имеют одно и то же красное смещение. Более того, если через миллиард-другой на это удаление переместится другая галактика, то у неё, что:
- будет такое же красное смещение? (H(t) = const)
- будет большее красное смещение? (H(t) возросло)
- будет меньшее красное смещение? (H(t) уменьшилось).
Как говорится, ненужное зачеркните.
Таким образом, зависимость масштабного фактора в заметке – это не зависимость его от времени, это его зависимость от красного смещения, неизменного во времени для данной удалённости. Но тогда возникает противоречие. Масштабный фактор в данный момент времени един для всего безграничного пространства Вселенной. То есть, верным должен быть второй вариант ответа.
Понятно, что какбыМэтр в заметке предлагает:
"Например, вы можете решить вышеприведенное уравнение при z = 0.1 и обнаружить, что степень расширения была на 5% выше, чем сегодня".
Понятно, что, по его мнению, эти два измерения, вычисления относятся к одной и той же галактике, но в разное время, в разные эпохи и на одном и том же удалении. Правда, неясно, где же второе измерение для этой же самой галактики, или, вернее, для двух галактик, находящихся в этой точке 1) сегодня и 2) z=0.1 лет назад.
Можем ли мы согласиться со следующим высказывание в заметке?
"Но H описывает, как быстро отступает точка в пространстве на заданном расстоянии. Позже, эта точка будет дальше, и поэтому будет отступать быстрее."
Безусловно, если не следовать выводам из него! Только вот "позже" это уже другая точка! А вот в прежней точке "как быстро" при неизменном H будет точно таким же. А сегодня таких "дальше" и "ближе" – сколько угодно. И во всех них свои собственные "как быстро". Будем сравнивать друг с другом весь этот массив точек? Слонов с их хвостами? Более того, цитата в общем случае истинна для любого закона изменения H во времени, а потому не имеет никакого смысла.
Здесь следует принять во внимание то, что, как я заметил, редко отмечается. Всегда речь идёт о галактиках, удаляющихся от нас. Но достаточно перейти в систему отсчёта конкретной галактики, как обнаруживается довольно интересная картина. Теперь уже Земля удаляется от этой галактики. Теперь уже сфера Хаббла имеет центр в этой галактике, и становится ещё более очевидно, почему за её пределами галактика становится невидна. Свет от галактики уже просто не может догнать Землю. У меня на этот счёт имеется даже swf-ка и gif-ка для тех, кому не удастся запустить swf-ку. Фотон догоняет удаляющуюся Землю:
https://scorcher.ru/theory_publisher/art_pic/575/image016.swf
http://nauka.info/images/files/1454608875.gif
Возможно, gif-ка высветится и вживую:

В чём суть анимаций? На них видно, что за время жизни Вселенной ни одна галактика не может быть видна, если она изначально находилась на удалении 14 млрд. световых лет. При этом для каждой галактики существует своя собственная сфера Хаббла, и возможность фотонов этой галактики "догнать" Землю в каждом случае собственная. Более того, из этого следует ещё один элементарный вывод: ни одна видимая сегодня галактика не могла на момент излучения быть дальше, чем 5 млрд. световых лет. За время 14 млрд. лет Земля от такой галактики удалится как раз на 14 млрд. световых лет и будет на границе сферы Хаббла. Далее, в более позднее время скорость Земли относительно этой галактики будет сверхсветовой. Уточню, что речь идёт об условной Вселенной, в которой параметр Хаббла всегда был равен H0.
В заключение, ещё одно высказывание в заметке, весьма примечательное:
"Если животное росло на 1% в год, мыслящий микроб на его коже мог бы утверждать, что расширение ускоряется!"
Что в ней примечательного? А то, что указанный 1% - это эквивалент параметра Хаббла для шкуры животного, который в данном случае является константой. Здесь отчётливо виден двусмысленный подход к понятию "ускоренное расширение". Ранее я привёл шкалу значений параметра Хаббла, которую попросил уважаемого Geen охарактеризовать в смысле экспоненциальности. Вновь подтверждаю свою позицию по этому вопросу: ускоренность определяется не по абстрактному росту-убыванию абстрактной величины – масштабного фактора, а строго по изменению во времени параметра Хаббла. Собственно, закон Хаббла является прямым эквивалентом задачи в физике Ньютона о растяжении резинового шнура. В этом случае ОТО оказывается частным случаем предшественницы - физики Ньютона.
У меня есть несколько диаграмм, наглядно демонстрирующих расширение пространства-времени с разными значениями параметра Хаббла. На них заметно, что при убывающем во времени H Вселенная схлопнется. При нулевом H она стационарна. Более того, по некоторым неожиданно всплывшим признакам ныне Вселенная расширяется замедленно.
Этот пост и так занял много времени, поэтому приведу их позднее, если не окажусь где-нибудь на форумном карантине с каким-нибудь диагнозом в духе "безудержная профанация". Ну, что-ж... чужой монастырь.

[a_babich]

Более того, по некоторым неожиданно всплывшим признакам ныне Вселенная расширяется замедленно.

Где именно и как именно произошло всплытие?

[Петp]

Более того, по некоторым неожиданно всплывшим признакам ныне Вселенная расширяется замедленно.

Где именно и как именно произошло всплытие?

Давайте подождём немного. Я же сказал: есть диаграммы. После избиения и нелицеприятной , но дружественной критики, я их продемонстрирую.

[a_babich]

Давайте подождём немного. Я же сказал: есть диаграммы. После избиения  и нелицеприятной , но дружественной  критики, я их продемонстрирую.

Лучше расскажите чем вы занимались и где были последние 15 лет . Это многое могло бы прояснить.

[konstkir]

Да, он уже 10 лет назад спорил по этому вопросу. Так ничему не научился, ничего не познал.
Ну, чему мы можем его научить на форуме за несколько дней.
 

[xd]

А стиль оформления синим цветом сообщений остался.
Ну что, тему под нож?

[konstkir]

Ну, Петр вряд ли поймет и согласится. А вот могут быть просто   любознательные.

 Впрочем,  для них заранее я приведу одну формулу из учебников.

 

Так как во Вселенной плотность энергии всегда монотонно убывала и убывает вплоть до значения плотности ТЭ, то и H(t) Всегда убывал и убывает вплоть до постоянного значения ~58км/сек/Мпк.

[Петp]

А стиль оформления синим цветом сообщений остался.
Ну что, тему под нож?

Вряд ли я повлияю на ваше решение, но всё-таки попрошу воздержаться от закрытия темы.
Синим цветом выделять цитаты более я не буду. Делал это для большей компактности и без того длинных сообщений. Без стандартных рамок цитат они выглядят короче. Помню, что модераторы очень не любят красный цвет, но теперь воздержусь и от синего.
Большая просьба восстановить права konstkir, его сообщения, критика неплохо мотивируют.

[Петp]

     Нахожусь в ситуации, которая мне не очень нравится. Критиковать выкладки оппонента, который не сможет мне ответить, мне как-то не с руки... Поэтому изложу нейтральные соображения, не являющиеся сами по себе критикой кого-либо из здесь присутствующих.
     В некоторых источниках можно найти заключения, что горизонт видимости Вселенной равен 14, 28 или 46 млрд. световых лет. Вообще-то эти заявления выглядят довольно странно. Как если бы расстояние между городами было 14, 28 или 46 километров. Конечно, это могли бы быть разные дороги, но расстояние - это по прямой и у него не может быть разных значений. Поэтому вопрос прямо-таки ребром: а всё-таки, чему равен горизонт видимости Вселенной?
     Самым логичным и очевидным выводом является сфера Хаббла, 14 млрд. световых лет. Никогда мы не увидим галактик, находящихся за пределами этой сферы. Если же Вселенная расширяется с ускорением в смысле роста параметра Хаббла, то в этом случае радиус сферы постоянно будет уменьшаться. При малой скорости горизонт всегда будет равен её радиусу. С каждым миллиардом лет мы будем иметь возможность наблюдать галактики, всё ближе и ближе расположенные к нам.
     Горизонт видимости - это радиус сферы Хаббла сегодня, хотя свет от галактик внутри неё мы увидим очень не скоро. Но увидим однозначно. Так же, как никогда не увидим света галактик, находящихся сегодня за пределами сферы.
     Сейчас готовлю обещанные сообщения с диаграммами, которые странным образом не стыкуются с ускоренным расширением Вселенной. Работа довольно объёмная, поэтому потребуется некоторое время.