Биологическая угроза и деурбанизация

[Митрич]

вывод может быть только один: умирают главным образом от лёгких и бессимптомных случаев(потому что их регистрируется на один-два порядка, т.е. в 10-100 раз, ср. 50 раз больше, чем тяжёлых)

ЩИТО? У ВАс положительно очень большие проблемы с пониманием написанного.
В первом случае сравнивается два РАЗНЫХ множества одного целого, а во втором доля ОДНОГО множества в ЦЕЛОМ.
Вот два тезиса:
1. Число 99 почти на два порядка больше чем 1.
2. А число 28 составляет 14% от 200.
Как первое связано со вторым и где ему противоречит? Ответ: никак и нигде, потому что это РАЗНЫЕ ТЕЗИСЫ.

ЧТО тут может быть непонятно?

Холивар.
Ну сказал бы, что ненароком ошибся: разница между выявленными тяжёлыми и лёгкими\бессимптомыми случаями составляет пусть "несколько раз", а не на "один-два порядка", и смертность в основном в тяжёлых случаях - и вопрос был бы исчерпан. Изначально-то речь шла о том, что лёгкие\бессимптомные случаи КВ в своей массе либо вообще не выявляются, либо списываются на обычную ОРВИ(специальные тесты не делаются) -  следовательно, в статистику КВ не идут. По крайней мере в России точно так.

[Rattus]

значально-то речь шла о том, что лёгкие\бессимптомные случаи КВ в своей массе либо вообще не выявляются, либо списываются на обычную ОРВИ(специальные тесты не делаются)

Да в том-то и дело, что делались и делаются: ещё полтора года назад у 1560 детей в Новосибирске определялось множество вирусов, вызывающих ОРВИ, включая четыре на тот момент известных человеческих коронавируса, включая SARS-CoV1 и MERS. Так вот - все эти коронавирусы выявлялись не более чем у 0,8% этих полутора тысяч детей.

[loky1109]

Поправьте пожалуйста Викисловарь:

Вам надо, вы и правьте. Мне достаточно знать, что такое порядок числа.
Если вы используете неточное устойчивое выражение для рассчётов, это ваша проблема. Потому что у меня с рассчётами ассоциируется наиболее точное толкование из возможных.

[Проходящий Кот]

Для любителей теории заговоров ---- Миром управляет не Ложа, а Лажа.....

[allbuks]

Миром управляет не Ложа, а Лажа....

имхо, даже "лажу" можно просчитать. но кто просчитал короновирус? либо никто, либо кто то.

[Митрич]

https://ria.ru/20200423/1570489766.html

В одном только штате Нью-Йорк КВ переболели 3 млн. жителей. И где там смертность "более 10%"?

[Fall63]

https://ria.ru/20200423/1570489766.html

В одном только штате Нью-Йорк КВ переболели 3 млн. жителей. И где там смертность "более 10%"?

Это попытка прикинуть IFR (чистую смертность с учетом всех заразившихся) , как я понимаю. Все-таки кажется, что рановато - зараза еще не равномерно по штату распределена... Ну если они конечно не тестировали пропорционально численности населения в каждой конкретной точке.

А вот CFR (смертность с учетом только подтвержденных случаев) действительно много где выше 10%. Если рассмотреть все случаи включая неподтвержденные, она будет ниже.

Однако есть несколько оценок из мест, где точность измерений выше средней (Корея - за счет того что всех сектантов поголовно тестировали, корабль Diamond Princess опять же...), ну и Хубэй, где уже можно сказать итоги подведены - и оценки IFR из всех этих мест более-менее сходятся к узкому диапазону IFR - 1,4...1,7%. Так что натурально - эта штука "всего" в 14-17 раз смертельнее гриппа. Но чтобы переполнить в "горячих точках" не рассчитанную на такую нагрузку систему здравоохранения - хватает.

Актуальные вопросы глобальной эпидемиологии и молбиологии

[николай теллалов]

не рассчитанную на такую нагрузку систему здравоохранения

на какую нагрузку вообще "расчитано" здравоохранение?

[Fall63]

не рассчитанную на такую нагрузку систему здравоохранения

на какую нагрузку вообще "расчитано" здравоохранение?

Ну конкретно в данном случае - число вентиляторов для тех кто дышать не может - их часто не хватает.

[Maki]

https://ria.ru/20200423/1570489766.html
В одном только штате Нью-Йорк КВ переболели 3 млн. жителей. И где там смертность "более 10%"?

Ох уж эти журналисты...
Заголовок:    "Почти у трех миллионов жителей штата Нью-Йорк нашли антитела к COVID-19"
Содержание: "Исследование, проводившееся среди 3 тысяч человек..."
Методика:     "Исследования проводились в продуктовых магазинах и т.д., то есть мы тестируем людей, которые по определению не сидят дома..."
И при этом, цифры тупо экстраполируются на всё население штата, вне зависимости от того, соблюдает ли это население, карантин, или нет.
Мдя... 
Но, с другой стороны, исследование как раз доказывает, что в группе "несоблюдающих" быстро возникает прослойка бессимптомных носителей. И что, возможно, основными распространителями инфекции являются они, а не кашляющие и чихающие.

P.S.
Скажу пару слов по теме обсуждения:
Весь этот дурдом с "самоизоляцией", уничтожением мелкой розницы и общепита и настоящим кризисом в экономике имеет одну причину: доктора придумали вакцину от гриппа, и успокоились, а на прочие сопли и им, и чиновникам, было всегда "начхать". И профилактикой сезонных ОРВИ никто особо не занимался.
Сейчас народишко запугают, мозги промоют, и будут люди некоторое время мыть руки возвращаясь с улицы, и носить в метро маски, как это уже давно сделают дисциплинированные азиаты.
Проблему городских эпидемий решит не деурбанизация, а санитарная грамотность населения. И жестокая производственная дисциплина. Пришёл на работу с соплями - уволен. Ну и детсады, как один из важнейших каналов распространения инфекций надо как-то реформировать. Возможно, развивая маленькие частные детсадики "на дому".

[Maki]

Ну конкретно в данном случае - число вентиляторов для тех кто дышать не может - их часто не хватает.

Причём не просто вентиляторов, а вентиляторов современных, у которых есть специальные режимы дыхания. Острый Респираторный Дистресс Синдром (ОРДС), из-за которого в основном гибнут коронавирусники, врачам хорошо знаком и по другим заболеваниям. И основная хитрость - ювелирно подбирать минимальный режим, при котором не повреждаются поражённые лёгкие, а если надо - вовремя ввести в искусственную кому.
Есть ещё одна, последняя линия обороны - подключение к аппарату для Экстракорпоральной Мембранной Оксигенации (ЭКМО), в просторечии "искусственное лёгкое". Но это направление весьма слабо развито, и владеют этой методикой в основном только в столицах.

[Rattus]

Ну и детсады, как один из важнейших каналов распространения инфекций надо как-то реформировать. Возможно, развивая маленькие частные детсадики "на дому".

Лыковы так доизолировались, к слову. Ну и ацтеки с инками тоже.

[Maki]

Ну и детсады, как один из важнейших каналов распространения инфекций надо как-то реформировать. Возможно, развивая маленькие частные детсадики "на дому".

Лыковы так доизолировались, к слову. Ну и ацтеки с инками тоже.

Свою долю грязи и заразы, детки всегда найдут.
Но насколько естественны и полезны такие рассадники инфекции, как детсадовские группы по 15-20 и более сопливых носов - вот это вопрос. В естественной среде обитания, детёныши нашего вида никогда такими стаями не собираются...
Да и нужно ли ребёнку 3-4 раза в год переносить ОРВИ - вопрос спорный. Как различается иммунный статус детсадовских и домашних детей, как они справляются с инфекцией в школе, и как сказываются эти детские ОРВИ в будущем, подозреваю, никто толком и не анализировал.

[Митрич]

Методика:     "Исследования проводились в продуктовых магазинах и т.д., то есть мы тестируем людей, которые по определению не сидят дома..."
И при этом, цифры тупо экстраполируются на всё население штата, вне зависимости от того, соблюдает ли это население, карантин, или нет.

Продуктовые магазины(как и туалеты) посещают как раз почти все(за редким исключением). Даже сидящим в глухом карантине надо время от времени кушать. Так что выборка вполне себе корректная. Не в секс-шопах же тестировали.

[Maki]

Продуктовые магазины(как и туалеты) посещают как раз почти все(за редким исключением). Даже сидящим в глухом карантине надо время от времени кушать. Так что выборка вполне себе корректная.

Ложная аналогия, и проистекающий из неё ошибочный вывод. Значение для выборки имеет не категория все/не все посещают, а насколько часто/редко. Что очень сильно отличает туалет и магазин. Особенно сие касается США, где одни ходят в лавку за свежими устрицами ежедневно, а другие предпочитают затарить две-три тележки пива и консервов на много-много дней вперёд.
Цифры, на самом деле, любопытные. Но они взяты с брифинга губернатора штата Нью-Йорк, а не из научного отчёта. На который даже в американских источниках ссылок нет. В новостях нет данных и по возрастному составу. Так что выводы предлагаю делать с большой осторожностью.

[Forest]

У животных нет лекарств и медицины. Их численность-регулируется Природой. То же и с человеком,просто медицина слегка поддерживает вид плюс к природной поддержке...процентов на 17..   Поэтому биологическая угроза для человека практически также актуальна как и для других животных. Элексир бессмертия-будет только в далеком будущем.
Голод и оскуднение питания -будет приводить к деурбанизации. Народ пойдет на землю,на огороды,начнет собирать коренья и травы. Но устойчивости его  к биологической угрозе это не поспособствует.

[Dem]

Ну, как могли, так на тот момент и справлялись. НО! И на сегодня каких-то подвижек не видно - разве это не показатель, что пока других возможностей реально не появилось?

Возможности как раз только вот и появились, в последнее десятилетие.

Скажу только, что "сельская" (даже Вы!) не случайно во фразу добавили. Я же и пишу: если будет столько денег у государства, чтобы настроить везде кучу "городских" больниц (и прочих объектов инфраструктуры нормальной цивилизации! в том числе отличных дорог на порядки(!) больше!) с "городским" же качеством персонала, оборудования, снабжения и т. п. - то почему бы нет?

Для большинства болезней - никакого такого особого лечения не нужно. А для тех которых нужно - пациента можно везти туда где есть всё необходимое.
А "прочие объекты" перестанут быть нужны новому поколению.

Я не верю в теории заговора, что люди такие дураки, что "внезапно окажется эксплуатировать дешевле", а они сидят и ничего не делают (и считать, прикидывать и планировать не умеют). Если бы это было так, люди первым делом бы бросились это делать.

Наёмному менеджеру - оно неинтересно, слишком долгосрочный проект. Всё что не приносит выгоды в ближайший год-два - нахрен нужно.

Но такое ощущение, что гораздо меньше народу понимает, что примерно также мы должны понять, что вообще человеков не должно быть на Земле столько, сколько мы наплодили. "Также" в том смысле, что мы (пока?) можем не понимать - ПОЧЕМУ нас не должно быть столько - но это уже очевидно, что не должно! По крайней мере при таком уровне развития науки и техники, какого мы успели достичь - возможно при более высоком уровне развития Земля бы выдержала и большую популяцию. Но во-первых, вообще зачем?! А во-вторых, ну не успеваем мы дорасти до нужного уровня - мы сперва расплодились, загадили всё и сожрали, а теперь планируем насиловать Землю дальше, чтобы прокормить всё большее нас количество? Ну не бред ли?

Ну, во-первых, а зачем меньше? Почему ещё на порядок не увеличить, например?
А во-вторых - достаточно логично избавляться в первую очедель от тех кто дальше от этого уровня.

Но насколько естественны и полезны такие рассадники инфекции, как детсадовские группы по 15-20 и более сопливых носов - вот это вопрос. В естественной среде обитания, детёныши нашего вида никогда такими стаями не собираются...

А какими?
Вот например условное племя диких протолюдей в 50-100 голов, половина женщины, треть из них рожает... 5-10 детей ежегодно.

[ChiefPilot]

Ну, во-первых, а зачем меньше? Почему ещё на порядок не увеличить, например?

Так а разве не [оче]видно, что всё плохое, что происходит сейчас вокруг - это от перенаселения? Оно рождает у кого агрессию, а у кого депрессию, и в любом случае вызывает в человеке все те негативные эмоции и поступки, на какие он способен. Земле в целом (и нам самим в том числе) от этого, мягко говоря, не хорошо. Так зачем же БОЛЬШЕ? "Рабочие руки" лучше создавать роботами и интенсификацией процессов (когда одна условная "рука" может делать в разы больше, чем раньше) через ту же роботизацию, автоматизацию процессов, внедрение искусственного интеллекта. А количество реальных, живых ртов нужно уменьшать. Я уже писал выше про весы, на одной чаше которых наши потребности, а на другой наши возможности. Хотя тут, может быть, уместнее и понятнее аналогия с двумя двигателями: мы можем улучшить свою жизнь не только увеличивая наши возможности (это тоже нужно обязательно продолжать делать), но и уменьшая наши потребности. Плюс реструктурируя их (да они и сами это делают автоматически!), как я тоже писал выше. Когда оставшемуся количеству нас станет нужно меньше "картошки", нам же захочется чего-то более высокоуровневого: изучения Космоса, искусства, исследования самих себя. Сейчас же, когда нас так слишком много, большинству из нас (и, следовательно, нам всем в целом) просто не оторвать глаз от этой "картошки", не поднять их вверх, к чему-то более интересному и полезному. Мы сами себя съедаем...

А ещё затем, что если самим ничего не делать, то сокращение до нормальной численности таки произойдёт само, но будет оно совсем не такое гуманное и контролируемое, какое мы могли бы сами для себя сделать. Это ведь будет что-нибудь типа очень масштабной эпидемии (как ей не развернуться пополной на таком жирном, скученном и вкусном поле деятельности?), третьей мировой войны (как нам не поубивать себя, когда нам нечего есть и тесно до ужаса?), в конце концов инопланетян, которым надоест этот дурдом, что мы делаем с собой и Планетой, и которые наконец, прилетят и сделают "прополку" по своему усмотрению.

А во-вторых - достаточно логично избавляться в первую очедель от тех кто дальше от этого уровня.

Это очень сложный вопрос. Надо не допустить какого-то перекоса, дискриминации, геноцида. Хотя бы по тому, что выпиливая кого-то конкретного, мы можем потерять часть генофонда Человечества, а это в любом случае не хорошо. Не говоря уже о необходимости соблюдения гуманности, а также о тех злоупотреблениях, которых можно натворить, если кому-то взять себе право решать - от кого надо избавляться, а от кого нет. Именно поэтому идея Дэна Брауна из "Инферно" очень привлекательна. Я понимаю, что она прямо в таком виде не реализуема, но куда-то в эту сторону и надо бы стремиться.

А какими? Вот например условное племя диких протолюдей в 50-100 голов, половина женщины, треть из них рожает... 5-10 детей ежегодно.

Везде, где мне попадалась информация от [палео]антропологов о количестве людей в древних (и современных!) племенах, говорится как раз о максимум нижней границе диапазона, который Вы привели. Считается, что это обычно где-то 20-40 человек и из них детей (условно говоря от нуля до десяти-двенадцати лет) примерно треть. Всего! В смысле не 5-10 детей ежегодно, а всего примерно столько. Тут надо понимать, что рожают то имеющиеся в группе женщины раз в год-два, но куча рождённых детей не доживает до взрослого состояния (а большинство вообще во младенчестве погибает (или съедается, когда трудные времена?)). Поэтому как-то вот так: всего 20-40 человек и из них всего 5-10 (7-13 - не принципиально!) человек детей.

[Maki]

Вот например условное племя диких протолюдей в 50-100 голов, половина женщины, треть из них рожает... 5-10 детей ежегодно.

Только вот целый день в замкнутом пространстве, эта куча детей не проводит. В деревне, например, мелкота бегает небольшими стайками, или находится дома.
P.S.
Инфекции, голод, грязь и автиаминоз, обеспечивали в древности высочайшую детскую смертность. Но коли мы уже пошли по пути поголовной вакцинации - возможно, и рассадники ОРВИ в виде детсадов нам не нужны.

[Dem]

Так а разве не [оче]видно, что всё плохое, что происходит сейчас вокруг - это от перенаселения? Оно рождает у кого агрессию, а у кого депрессию, и в любом случае вызывает в человеке все те негативные эмоции и поступки, на какие он способен.

Ну, плотность населения в городе - на несколько порядков (!!!) выше чем средняя по территории. Достаточно просто организовать жизнь так чтобы не видеть соседей - и почти все психические моменты уйдут.

Это очень сложный вопрос.

с этим не спорю, тут надо с умом подходить.

Считается, что это обычно где-то 20-40 человек и из них детей (условно говоря от нуля до десяти-двенадцати лет) примерно треть. Всего!

Ну это для современных племён, живущих в неблагоприятных  местах. Потому как благоприятные мы заняли
Но как понимаю основная смертность во младенчестве ("родился слабый") и когда начал бегать самостоятельно и сдуру убился/заразился - но это уже после "детсада".