Hubble optics 16 UL vs Explore Scientific 16 gen2

[a.pozharov]

Легко и просто тестировать по звезде. Проблема только в погоде. Видны кольца до и после фокуса, кружки ровные - все нормально, для дипов сгодится да планеты будут неплохо видны. Более от доба ничего не требуется, после проверки в подвале наверняка останется осадок, всё время будешь думать о несовершенстве оптики, которого при наблюдении видно не будет. Меньше тестов - больше наблюдений.

Нет. Для нормальных дипов нужен нормальный телескоп. Наблюдение дип скай обьектов ничем не отличается от наблюдения планет.
Ну, кому и кобыла -невеста.

[a.pozharov]

Зачем мне знать какое там значения по Штрелю? Что мне это даст?

Когда нибудь владелец некачественного телескопа  ( низкий штрудель наполированный или термический или все вместе ) увидит с ног сшибающее изображение в соседний, грамотно изготовленный, качественный телескоп и начнет интересоваться что к чему. Но может быть этого никогда не проищойдет 😉

[Лысенко Евгений]

Зачем мне знать какое там значения по Штрелю? Что мне это даст?

Когда нибудь владелец некачественного телескопа  ( низкий штрудель наполированный или термический или все вместе ) увидит с ног сшибающее изображение в соседний, грамотно изготовленный, качественный телескоп и начнет интересоваться что к чему. Но может быть этого никогда не проищойдет 😉

О том то и речь, что нужно не значение штреля знать, а наблюдать, сравнивать. В любом случае 0,8 лучше чем отсутсвие инструмента. А даже если попадётся некачественный и у человека возникнет интерес, то человек будет разбираться почему и т.п. И не в штреле дело будет, а в интересе. Не заменит покупка телескопа со штрелем в 0,95 интереса к наблюдениям. Если отбирать только по штрелю, то 90 всех массовых телескопов смело можно в брак отправить, там 0,8 не будет, возможно только 1-2% массовых телескопов имеет штрель 0,9 и выше. Это удачные экземпляры или следствие  контроля качества с протоколом. Я не против измерения штреля, но для 16 дюймов его измерение возможно в паре мест в стране, что для меня делает это недоступным. Но это не делает мой или телескопы других наблюдателей плохими. Позиция: хороший штрель или ничего ничего сделает любительскую астрономию недоступной основной массе людей. Тестировать после покупки без проблем в качестве картинки то зачем? Тест по звезде никто не отменял.

[a.pozharov]

Все вы правильно говорите и я с вами не спорю. Но есть моментики: в телескоп с Штрелем 0.6 и Штрелем 0.9 изображения туманностей, галактик совершенно разные. Вообще не в пользу первого.
Широко распространены и продолжают распространяться "мнения" что мол для дип скай штрудель и сиинг не так важен, как для планет. Т е чуть ли не пофиг на результирующую ЧКХ системы, мол и так ништяк. Вообще с этим не согласен, категорически.
Энтузиазм - это хорошо, но r0 в треть апертуры и штрель не ниже 0.8 делают из "мутных ватных комочков" насыщенные деталями шелковые, обьемные  структуры и дают разгонять увеличения, т е повышать детализацию и гонять U-образную кривую зрения в хвост и гриву, рассматривая и теряя  те или иные детали изменяч масштаб .
Тот, кто видел одним глазом 3D картинку в окуляре согласится, кто не видел - будет говорить "для дипов сойдет". Кто видел тоже будет говорить. "для дипов сойдет" , но слова одни, а смысл и вес слов разный ))) в этом вся фишка.
На первом месте сиинг, потом качество телескопа. Это определяет диапазон используемых увеличений и детализацию наблюдаемого.
С паршивым телескопом вы никогда не сможете отличить в кластере NGC 70 галактики от звезд, вы даже сиинг хороший от плохого не отличите.

И внефокалы читать - это целая наука, 99% сядете в лужу с попыткой оценить по ним качество оптики. Я в этой луже перманентно если чо, хоть вдоль и поперек Сюитера прочел. Недавно один "известный" форумчанин продемонстрировал это: многократно рассуждал о качестве оптики, не "дурак", и утверждал что по внефокалам может там что то внятное сказать, а выяснилось что первейший признак сферической в системах с центральным экранированием -разного диаметра провал между кольцами и ядром, мимо кассы, не в курсе он. Что уж говорить о пухе в одном из внефокалов в апертуристых системах из за атмосферы, или недотермостаба. Знание, понимание этого подразумевается по умолчанию, поэтому не курсивом в книгах,  а мы то все любим вершки, а не корешки. Дельта в 1° в телескопе ньютона на  500 мм зеркале проваливает ЧКХ почти как четвертьволновая сферическая ! Апертуристый телескоп с лабораторным штрелем 0.9+ и разными внефокалами при звездном тесте -норма.

[AWO]

А 0,8 еще найти надо, и мне кажется, что у хаблов с этим очень хорошо. Я только одно зеркало ниже 0,8 у них нашел.

[SAY]

в телескоп с Штрелем 0.6 и Штрелем 0.9 изображения туманностей, галактик совершенно разные. Вообще не в пользу первого.

Пожаров, хорош народу мозги пудрить применительно к протяжённым дипам. Нормально всё с такими дипами, высокий штрель не требуется.
Про штрель 0,9 в реальных условиях в поле с большой апертурой очень сильно молиться следует (если интерферометр 0,9 показал), это не лаборатория с многочасовым отстоем оптики при постоянной температуре для термостабилизации.

[a.pozharov]

в телескоп с Штрелем 0.6 и Штрелем 0.9 изображения туманностей, галактик совершенно разные. Вообще не в пользу первого.

Пожаров, хорош народу мозги пудрить применительно к протяжённым дипам. Нормально всё с такими дипами, высокий штрель не требуется.
Про штрель 0,9 в реальных условиях в поле с большой апертурой очень сильно молиться следует (если интерферометр 0,9 показал), это не лаборатория с многочасовым отстоем оптики при постоянной температуре для термостабилизации.

Мозги пытаешся пудрить ты неся свой маразматический бред в массы. Собственно твое вечное нытье по отсутствию качественных изображений в твой 14" добсон  -мраморный монумент уровня понимания вопроса.

Штрель 0.9 -он и в африке Штрель 0.9,  в поле, в доме, в лесу, в горах, да где угодно, в любом месте, стоит только избавиться от тепловой деформации зеркал.
Учи матчасть!   

[a.pozharov]

Т к от недоучки с амбициями прогнозируется много шума и ноль аргументов, приведу недословный перевод из книги Сюитера

"Помните, наиболее неприемлемая черта заваленного края – туманное сияние в окрестности изображения яркой точки – от 20 до 40 радиусов Эри. Исследование графика ЧКХ показывает быстрое падение на низкой пространственной частоте. При заваленном/подвернутом крае 5% диаметра резкий провал всей ЧКХ начинается практически сразу, в 2% от нулевой частоты.(20% ЧКХ -это и есть зона низкоконтрастных протяженных обьектов, товарищ SAY)
 Например, в телескопе 200мм 5% край ухудшает разделение деталей меньших 10-30 угловых секунд Маскирование заваленного края принесет наибольшую пользу на богатых деталями протяженных объектах, таких как центральные области плотных шаровых скоплений или планетные диски. "
Товарищ SAY многократно утверждал что некачественный апертурный ньютон только и годен, что шаровики показывать, и ни в коем случае не двойные и планеты.  да много чего смешного написывал. Неисправимый персонаж.

Вот наглядная картинка, справа вид туманности М1 в качественный и некачественный телескоп.

[SAY]

Короче, полный песец.
Граждане, не вздумайте покупать китайские ньютоны со штрелем ниже 0,9! САМ какой-то там ПОЖАРОВ  распорядился, начитавшись "научной" литературы

[leviathan]

Если картинка вас устраивает какая разница там 0,8 или 0,95. Атмосфера куда важнее.

Совершенно верно.

[a.pozharov]

Если картинка вас устраивает какая разница там 0,8 или 0,95. Атмосфера куда важнее.

Совершенно верно.

Та вернее некуда: дэбилу картинку показываешь, одна с PV 0,25, другая с PV 0.35 сферической, он разницы не видет, радостно кукарекает.

[Лысенко Евгений]

С точки зрения профессиональной астрономии в наше время все наши приборы ничто. Любительская же астрономия это взаимовыручка и поддержка, а не критика. Зачем спорить: давайте сравним несколько 16» под темным небом, причём один с известным штрелем от 0,8 и выше. Мне было бы интересно. Даже готов ради этого проехать на 1-1,5 тыс. км.

[a.pozharov]

С точки зрения профессиональной астрономии в наше время все наши приборы ничто. Любительская же астрономия это взаимовыручка и поддержка, а не критика. Зачем спорить: давайте сравним несколько 16» под темным небом, причём один с известным штрелем от 0,8 и выше. Мне было бы интересно. Даже готов ради этого проехать на 1-1,5 тыс. км.

А я насравнивался уже. Трудно посчитать сколько телескопов я с заумным выражением морды лица "сравнивал" пытаясь че то там понять. Клоун. Это называется "изобретать велосипед задницей". Толку от таких сравнений никакого -, разве что до меня дошло на практике то, что мы сравниваем текущие состояния телескопов, наблюдателей и атмосферы.
Вот, посмотрите сколько набегает ошибок, делающих такие сравнения бессмысленными: при одном и том же числе Штреля телескопы могут быть совершенно разными по качеству передаваемых изображений обьектов того или иного типа. При одном и том же относительном, температуре, окуляре и наблюдателе -зональная, край, общая сферическая низких порядков.... Что по дип скай ( зона, отмеченная стрелкой слева) что по некоторым планетным деталям, что по Лунным или двойным. Причем важно понимать что это деление на зоны -условное. Щель Кассини, Лунные детали, яркие двойные -это как бы высокочастотная часть ЧКХ. Яркие, контрастные обьекты. Но Туманность Ориона в 16" на равнозрачке или чуть большем увеличении убивает световую адаптацию, буквально переводит зрение из скотопического в мезопический режим. Состоит из ярких, тусклых, крупных, мелких,  с плавными переходами волокон, с резкими контрастными границами, трапеция из 4х ярчайших звезд и тусклых компонентов, на расстоянии пары-тройки угловых секунд, количество увиденных и зависит от качества сетапа. Уже все, приехали.
Атмосфера меняется постоянно, и чем лучше сиинг, тем шире разброс качества, это закон!  Пока вы будете бежать от одного телескопа к другому, соотношение D/r0 изменится радикально и у вас уже вместо обьекта мутная мазня.
А есть же еще состояние наблюдателя! Чуть напрягся, забыл дышать глубоко, ветерок подул и глаз заслезился...
Вот и получается что тупо потратите не одну наблюдательную сессию с прекрасным сиингом на бессмысленные сравнения. При плохом сравнивать нет смысла.

Чем качественнее телескоп - тем меньше он убивает контраст, тем больше передает деталей любых обьектов. SAY не согласен ? Ну может он еще и слепой... Выше в посте сравнительные изображения основных типов обьектов, похоже не поняли что там к чему. Ок. первый ряд - исходное изображение. Второй ряд -изображение в телескоп с Штрелем 1, одна дифракция на входной дырке, т е теоретический идеальный телескоп: без аберраций, без ЦЭ, которое тоже суть аберрация -его действие похоже на действие сферической аберрации, ( 20% экранирование прибавляет дерьмеца примерно как 1/4 сферичка )
Разницу видите насколько ухудшил исходное изображение идеальный телескоп?
Давайте теперь приземлимся и введем 1/4 волны сферическую аберрацию, т е опустим Штрель до 0.82 (критерий Релея сохранен, диффкачество, наш рефрактор считается зачетным)  -третья сверху серия изображений. Если не видите ухудшения - вы счастливый человек, спите спокойно, разговоры про достаточное качество с вами вести бессмысленно  Но почему то я уверен что вы не глупец и не слепой. Поэтому про четвертую строку и ничтожность увеличения аберраций при катастрофичном падении качества не буду -все там так же очевидно.

Если же ставить вопрос так: принесет ли удовольствие 16" телескоп с Штрель 0.5 -да, принесет, кучу! Нет денег на топовую оптику, окуляры, фильтры -не надо отчаиваться, тем более 16" с Штрелем 0.5 -это круче, чем 10" с Штрелем 0.95. Просто в силу амплитуды и почти равных по размеру плюшки аберраций и атмосферы в 16" и диска Эри в 10". 

[a.pozharov]

Короче, полный песец

Полный песец -многословно лечить недалекий народ астрофорума насчет полиштрелей различной там степени недоапохроматозности рефракторов, при наличии пары простых картинок и полном отсутствии информации о реальном качестве исполнения конкретного экземпляра,  не понимая при этом не просто различий в том, как работает телескоп той или иной системы, с теми или иными особенностями, а не понимая в принципе как работает телескоп.   

Вишенка на торте -деградация зрительной системы. Не выбрать лучшего качества линейку изображений из двух, с сферической 0.25 лямбды и 0.35 лямбды -это прям так и подмывает повнимательнее прислушиваться к советчику. Интересно же - не поэтому ли хромакорр 1 и коротэсенький ахромат так и не был подружен друг с дружкой? И вообще вечно сиинга нет, хотя шаровые скопления показывает телескоп "ниче так". Наверное потому что банально видишь их как плотную рассеянку ?

[SAY]

Пролетарию Пожарову. Применительно к ПРОТЯЖЁННЫМ дипам.
1. Завязывай нести весь этот Бред Сивой Кобылы. Разницу по виду не микроскопической туманности или галактики в инструмент с P-V 0,35 или P-V 0,25...0,17 никто не заметит. Разве что гр-ну Пожарову что-то привидится в галлюцинациях от избытка алкоголя в крови.
2. Поздно пытаться "поднять" свой низкий технический уровень. Раньше надо было делать.
3. Прежде чем всякие "красивые" чужие графики приводить, в них сначала не мешало бы разобраться применительно к объекту обсуждения.

[Лысенко Евгений]

Господа, у каждого есть право на личное мнение. Призываю не переходить на личности и оценочные осуждения об отдельных людях. Это не красит любого человека. Каждый умеет читать и делать выводы. Проверка качества оптики вне лабораторий и стендов куда более актуальная тема.

[a.pozharov]

Господа, у каждого есть право на личное мнение.

Вот милота с вареньем, мнения давайте уважать....  Ок. Составим списки "уважаемых коллег" ? С плоскоземельщиков начнем?
 Или просто устроим перепись рафинированных альтернативно одаренных тел,   ну тех, которые считают что изображения М1 в последнем ряду лучше чем изображения в третьем сверху?   И прямо вот сразу давайте уже начнем изо всех сил уважать их мнение.

[a.pozharov]

Пролетарию Пожарову. Применительно к ПРОТЯЖЁННЫМ дипам.
1. Завязывай нести весь этот Бред Сивой Кобылы. Разницу по виду не микроскопической туманности или галактики в инструмент с P-V 0,35 или P-V 0,25...0,17 никто не заметит. Разве что гр-ну Пожарову что-то привидится в галлюцинациях от избытка алкоголя в крови.
2. Поздно пытаться "поднять" свой низкий технический уровень. Раньше надо было делать.
3. Прежде чем всякие "красивые" чужие графики приводить, в них сначала не мешало бы разобраться применительно к объекту обсуждения.

  какая красота! У тебя там клаву чем то липким залило, капс лок заедает.
Да, ты прав - изображение М 1 в третьем ряду хуже, чем в четвертом. Сферическая 0.25 лямбдочки сильнее гадит, чем 0.35 лямбдочки... Протяженные обьекты.... Руттен и Венрой дураки... И Пожаров дурак.
Спокойной ночи.

[AWO]

Помогите разобраться, что вот эти показатели значат. У многих производителей качество зеркал именно так отображается, а не через штрель пишут. А я пока только в штреле разобрался. Может это как-то соотносится с числом штреля, чтобы мне понятнее стало.

[BIG TRAIL]

Подразумевается, что в первом случае какчество  обычное,  достаточное  для решения любых задач,    а во втором -  супер,  отделка салона кожей аллигатора и пр. для эстетов и тонких специалистов.    По штрелю  примерно чуть лучше  0.8  в первом случае  и лучше  0.9 во втором.
 Но это только подразумевается,   на самом деле   никаких гарантий.