звезды не точки

[Frezzz]

 Доброго! не знаю правильный ли раздел, но все же. вот в чем вопрос: наблюдая недавно в свою трубу SW dob 6" (153/1200) луну, заметил что звезды при увеличении больше 1D начинают выглядеть как крутящейся клубок)  при 200X прям такой крупный клубок получается. подскажите что это и можно ли как то с этим бороться?

[huch]

это термостабилизация и  атмосфера. телескоп должен иметь температуру окружающей среды. атмосфера должны быть спокойной (ветер, восходящие и нисходящие потоки и турбуленция) на большом диапазоне высот.

[Frezzz]

А разве эти потоки не должны быть более менее упорядочены? Я думал что дрожание  планет и мерцание звёзд это проявление неспокойного воздуха. Хотя наблюдал я сразу после заката и атмосфера точно не была спокойной. Но труба у меня хранилась в неотапливаемом помещении так что более 5градусов разницы небыло

[ROVIAN]

Пять уже очень много.

[a.pozharov]

Соглашусь, 5° это прилично. Телескоп 8" если стгит все время на крыше - норм, на внефокалах только атмосфера, если в надстройке с открытой дверью, то нужен примерно получасовой термостаб на крыше: на внефокалах сгущения плавно двигающиеся, часто по спирали. Тепла, которое тянет через закрытый люк из подьезда, через плиту перекрытия, этого тепла хватает.  Хотя разница телом не ощущается.

Еще и от качества оптики зависит, чем оно хуже- тем пушистее звезды. Но вообще даже для идеального качества телескопа, т е в лабораторных условиях, идеально отьюстированного, термостабилизированного, с оптикой без погрешностей, увеличения более 1.4 D бессмысленны.  Вредны даже На практике -еще меньше. Чем терпимее человек к разгону увеличений, тем хуже у него зрение, а не лучше оптика. Не замечать дифракционные эффекты, ухудшающие качество картинки в силу волновой природы света -это совсем не преимущество. Так что если хотите бОльшего увеличения, а картинка постоянно не устраивает - поздравляю. У вас хорошее зрение, вкус, и нужно наращивать качественную апертуру если в районе 0.9-1.2 D чувствуется ухудшение изображения по планетам и Луне.

[Frezzz]

Те все кто пишут в объявлении о продаже 2D звёзды точки они мягко говоря лукавят?
Хорошо, а как же тогда быть ведь в вечерне- ночное время температура воздуха быстро  опускается, те с такой точностью получается зеркало всегда будет ,,отставать,, от воздуха? Ждать глубокой ночи? Вентиляторы? Но на такой маленький D вроде их не ставят

[a.pozharov]

Да как сказать.. "лукавят" ? . Диск Эри виден? Все, приехали. Увеличение 1.4D как предел разрешения  не от фонаря взято. Предел Рэлея для оптики Штрель 0.82 1.38D, т е вы уже видите вместо точечного (безразмерного) источника диск Эйри за счет дифракции. Можно и 4D ставить рассматривая его  в более крупном масштабе. Толку практического -у кого как-зрение разное.. Яркость при этом падает, артефакты оптики и глаза прут. Большим увеличением вы, учитывая индивидуальные особенности зрения, можете лучше рассмотреть некоторые детали при определенном соотношении их размера и яркости, отсюда и растут ноги у бесконечных спорах про максимальные, оптимальные увеличения. Представьте себе ряд черно-белых полосок уменьшающихся в размере слева направо и уменьшающихся в соотношении контраста по вертикальной шкале. Телескоп передает контраст исходя из характера качества оптики: какой то набор аберраций в вашем конкретном телескопе  "лучше" передает участок ~5 линий на мм, точно такой же телескоп, но с преобладанием других типов аберраций "лучше" 8 линий на мм, в "среднем по больнице" они имеют "одинаковое" качество : допустим одинаково делят двойные какой то там яркости,  но один из них сильнее заливает поле лишним рассеяным от источников светом...  Т е интегрально обьем информации передан одинаковый, но с разным характером: один телескоп лучше показывает Луну ( яркие контрастные обьекты), другой тонкую структуру галактик, туманностей (тусклые малоконтрастные обьекты) третий некоторые детали некоторых планет -яркие малоконтрастные детали. (планеты и детали на них -все разные, хотя чаще всего любители допускают ошибочное усреднение " лучше показывает планеты" хз чо это, если задуматься. ) 
Т е мы имеем разные инструменты, по разному преобразующие ( по сути портящие) волновой фронт, пришедший от источника. Уже бардак, результат не будет одинаков.
А теперь еще и зрение - у одного максимум чувствительности 5 линий на мм, у другого 3 линии на мм, у третьего 7 линий. Увеличением, сменой окуляров, вы можете подгонять этот "максимум" под себя ( а еще ж окуляры все разные! Их качество !) Но выше предела Релея на прыгнешь - можно только из всего этого бешенного винигрета выйти на оптимум для себя по тому или иному обьекту. Т е что то лучше увидеть можно и на 3D... Если бы все былииодинаковы, небыло бы столько споров и тем по выбору телескопов, окуляров и тд и тп.

[a.pozharov]

Вот неск картинок для затравки, иллюстрирующая весь этот дурдом ))

1.Разрешение глаза зависит от яркости, причем индивидуально, эти графики усреднены.

2.Штрель одинаков, 0.82, т е телескопы качественные, а из за той или иной аберрации телескоп по разному показывает разного типа обьекты.

3.Ниже "штакет" из линий, " нарисованы они одинаково"  их контрастность по вертикали падает единообразно, но вы видите U- образную кривую: есть участок где различаете линии до самого "дна" , а правее и левее контраста нет, нет контраста -нет различения, обьекта. Хотя он есть, телескоп его показывает. Вы увеличением двигаете мелкий обьект в участок максимального восприятия контраста. Некоторые обьекты нужно "увеличить" а некоторые "уменьшить " ))) а есть же еще индивидуальные спектральные кривые !
Поэтому споры будут всегда.

[Frezzz]

Спасибо

[ekvi]

звезды при увеличении больше 1D начинают выглядеть как крутящийся клубок

В начале своей практической астрофотографии у меня был такой случай. На одном из первых снимков объявилась неизвестная шаровая туманность - там, где по звёздным картам её не должно быть. Выдержка была приличная - секунд 20, и простая вспышка, наверное, так не сказалась бы. На следующую ночь "неизвестная шаровая туманность" исчезла. Но на закате я заметил, что через этот участок неба проходит самолётная трасса, и самая яркая звезда могла быть размыта газопаровым шлейфом, выходящим из самолётных турбин.
Атмосферный пар или изморозь - это первая причина "неточечности звёзд".
Вторая - если звёздные "клубки" одноцветные, то испарина или пыль на зеркалах может их так размазать, и нужно осмотреть оптику.
Третья - ошибки оптики: если "клубки" серые - см. зеркала, если радужные -  окуляры.
Ну, и наконец, - звёзды, действительно, не точки, а далёкие "солнца"  .
 

[Dmitry777]

Точки))) да где же найти такие условия чтобы видеть эти точки?
Разве что в подвале на стенде.
В реале не бывает точек.

[ВП]

Точки))) да где же найти такие условия чтобы видеть эти точки?
Разве что в подвале на стенде.
В реале не бывает точек.

Вы в этом, мягко выражаясь, не правы. Бывают точки, не так часто как хотелось бы, но бывают... Проверьте телескоп на наличие аберраций и тщательнЕе отъюстируйте.

[Dmitry777]

Бывают точки, не так часто как хотелось бы, но бывают...

Да не, с телескопом порядок. По ИЗ норма.
Просто:

Бывают точки, не так часто как хотелось бы, но бывают...

Особенно в городе.

[a.pozharov]

Точки))) да где же найти такие условия чтобы видеть эти точки?
Разве что в подвале на стенде.
В реале не бывает точек.

Вы в этом, мягко выражаясь, не правы. Бывают точки, не так часто как хотелось бы, но бывают... Проверьте телескоп на наличие аберраций и тщательнЕе отъюстируйте.

В Ставрополе довольно часто звезды точками в 200 мм ньютон и 190 мм внеосевую диафрагму на 500 мм ньютоне. Наверное город городу рознь.

Недавно три дня подряд исключительнейший сиинг был, 7-8 баллов по Пикерингу,  наблюдал спутник Сириуса Сириус В  и лучше всего на увеличениях 130-218х, 400 х уже многовато - слишком много колец вокруг Сириуса. Т е на 400х Сириус вообще не точка, а большой диск Эри с огромным паттерном вокруг.  На тусклых звездах, 6-7 вел два колечка вокруг диска на увеличениях чуть более 1D (218x), вокруг тех, что поярче тонюсенькое разованное третье. Сейчас наверняка вместо точек спеклы -прогноз на сиинг отвратительный - и джетстрим вверху и резкое падение температуры более 15°  - небывает сиинга в таких условиях. А вот с четверга на пятницу скорее всего снова будут точками )
(Прогноз👇) В 200 мм на 1D  толстенькими т к их размер - 1.22 умноженное на дробь длина волны света/диаметр апертуры ))) и в 500  мм на 200х, а вот на 1D уже косматые неточки  будут.   Но маленькие, не более в угловом размере, чем точки в 200 ми

[Dmitry777]

Наверное город городу рознь.

Просто у меня тут район пятиэтажек, Волга рядом, дорога... Даже антенна соседнего дома пляшет в окуляре от потоков а звёзды и подавно.

[a.pozharov]

Наверное город городу рознь.

Просто у меня тут район пятиэтажек, Волга рядом, дорога... Даже антенна соседнего дома пляшет в окуляре от потоков а звёзды и подавно.

Я в двести мм наблюдаю на крыше 6этажки. Начал в прошлом году, как купил себе маленький телескоп, специально для быстрых погляделок. Я живу на шестом этаже, крыша "моя" , телескоп постоянно там, термостабилизируется отлично, вентилятор не включаю. Высота над уровнем моря 500 метров - я живу внизу ставропольской горы. Думал что результат будет ужасен: вокруг вытяжки вентиляции на крыше, крыша рубероид, дома вокруг, и частный сектор и 12 этажки, и теплоцентраль рядом, метров 500. Но сиинга для 200 мм валом. Удивлен. Даже летом рубероид, раскаленный за ясный день, стынет очень быстро, это лучше камней, плитки, асфальта.

[Dmitry777]

a.pozharov, везёт вам. А у меня вот так...
А высота над у.м. у меня -12 м.

[a.pozharov]

Да, на Стаарополье есть места, сам Ставрополь, высоты до 700 метров, рядом Стрижамент, Бударка, Недреманная -там 800 метров. На КМВ вот на тот же Машук подьем на 1000 метров, асфальт, хочешь на велике, хочешь на машине. Наблюдателей только нет )))

Рядом, Светлоград, он на границе степей, там сиинга поменьше, особенно летом -степи раскаленные. Не представляю  почему в Астрахани вообще что то видно..

[Dmitry777]

летом -степи раскаленные.

Я так раньше думал что степями считают земли за городом в Астрахани, Калмыкии и Казахстане..
Выезжая за Дивное, считаю всё полями.
Да мо тому что куда ни глянь, всё окультуренно. Всё разделено и ухожено хоть как то.

[a.pozharov]

летом -степи раскаленные.

Я так раньше думал что степями считают земли за городом в Астрахани, Калмыкии и Казахстане..
Выезжая за Дивное, считаю всё полями.
Да мо тому что куда ни глянь, всё окультуренно. Всё разделено и ухожено хоть как то.

нну да, поля в основном. За Светлоградом уже начинаются участки степные, за Манычем степи, да. Классно там у вас, мы с братом иногда выезжаем, именно чтобы степи дикие увидеть, по весне, когда цвести начинает, тюльпаны..