Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Будущее вселенной предопределено? И есть ли на самом деле «Свобода воли»?  (Прочитано 1354 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 134
  • Благодарностей: 212
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Ни хрена не получается увидеть эту зелёную стёрку
У меня один раз получилось, даже треть круга стёрло, а потом потерял нужное состояние.
Вы, наверно, дальтоники. Цветное зрение у окулиста проверяли?
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Сообщений: 1 843
  • Благодарностей: 71
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
 Вначале хотел сделать замечание: "ребята, не забалтывайте интересную тему своими фиолетовыми пятнами"! Но потом подумал,  :-[ А ведь зачем!? Зачем эти душевные метания, борьба...  :( Все предопределено!  :o

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 9 662
  • Благодарностей: 235
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Вы, наверно, дальтоники. Цветное зрение у окулиста проверяли?
Тащемта я заряд батареи у планшета экономлю, поэтому яркость экрана на минимуме держу, всякие уведомления и автообновления, геолокацию поотключал и связь мобильну, усё через wifi.

Вспоминается невидимый всеми суслик, который есть.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

добрый писец.
Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 195
  • Благодарностей: 309
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Вы же позиционируете себя как медик(микробиолог?) - в лучшем случае Вы изучали все на уровне двухсеместрового общего курса биофизики. А еще другим замечания делаете...
И буду делать - тем, кто не изучил даже на уровне Википедии. ВЖР - не место для полного повторения школьной программы и копирования Википедии. Обсужданты должны дать себе труд хотя бы внимательно ознакомиться с приводимыми ссылками и общедоступными в интернете источниками.
Матаппарат это нечто такое...
Что в случае квантовой физики даёт вам устройство, с которого Вы тут разливаетесь мысью по древу про "матаппарат где-то там".
Лично мне - В.И.Ленин!
Он умер.
Ну положим это не совсем так.
Положим это совсем так для любых практических применений в любой обозримой перспективе.
Гамма это уже к ядру вопросы
Потому там после электрона и дописано "иная стабильная элементарная частица" в ВАми же процитированном, но так и не прочитанном куске.
а радиоволны хоть и порождаются ускорением/торможением зарядов, но электронами не поглощаются
Вот только заряды тоже этими самыми электронами образуются, пусть и не одним в случае радиоволн - но тут рассматривается предельный случай. Есть ещё магнитный изотопный эффект, который появляется при ненулевом суммарном спине ядра - при нечётном числе протонов или нейтронов в нём. Всё это детали, которые к сути темы не относятся и углубляться тут в них смысла нет.
Вначале хотел сделать замечание: "ребята, не забалтывайте интересную тему своими фиолетовыми пятнами"! Но потом подумал,   А ведь зачем!?
Действительно - зачем: это же нагляднейшим образом показывает как внимание тутошних участников легко переключается с обсуждаемой темы на оффтоп - т.е. их воли не хватает даже на то, чтобы продолжать держать во внимании основную тему обсуждения.
Ну и о какой "воле" в таком случае вообще может идти речь??
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн a.ryabov

  • *****
  • Сообщений: 526
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от a.ryabov
Ну и оный вычислительный аппарат должен быть больше вселенной.
Ну и оный вычислительный аппарат должен быть  вселенной.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 627
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Ну и оный вычислительный аппарат должен быть больше вселенной.
Ну и оный вычислительный аппарат должен быть  вселенной.

Нет, именно больше вселенной.

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Сообщений: 1 843
  • Благодарностей: 71
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
 :facepalm: 6 регистров, УУ и АЛУ... Метрика пространства "разворачиваемого" системой ДУ никак не связана ни со сложностью самой ЭВМ ни с ее физической метрикой. Но ведь нужно хранить импульс и координату каждой частички, возразят некоторые - так в том то и прелесть ДУ они могут описывать траектории(поверхности, гиперповерхности) много больше себя самих. Ну как вот IIR фильтр (который по сути линейное ДУ представляет собой) заданный несколькими точками вполне себе опишет график бесконечной(!!!) функции... :-\ Получается хранить нужно только сиюмоментный "срез" породжающих вселенную дифуров в ОЗУ, ну и делая время от времени дампы на винчестер... ^-^ ;)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 7 309
  • Благодарностей: 211
    • Сообщения от Инопланетянин
это же нагляднейшим образом показывает как внимание тутошних участников легко переключается с обсуждаемой темы на оффтоп - т.е. их воли не хватает даже на то, чтобы продолжать держать во внимании основную тему обсуждения.
Ну и о какой "воле" в таком случае вообще может идти речь??
Это если они ставили себе задачу писать строго по теме, старались, тужились, но не выдержали. Если же участники пришли сюда поболтать о том, о сём, то своего они как раз добились, и даже риск быть забаненными не смог воспрепятствовать их свободному волеизъявлению. ;)

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 513
  • Благодарностей: 95
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Нет, именно больше вселенной.
Не должен.
Ибо реалтайма от него не требуется.

Оффлайн 6th Book

  • *****
  • Сообщений: 1 222
  • Благодарностей: 124
  • +126/-2
    • Сообщения от 6th Book

о том, что закономерно и предопределено вовсе не жестко связанные причинно-следственно понятия?
Да.

Последующее состояние системы зависит от предыдущего. Так?
Переход состояния системы из предыдущей к последующей происходит в соответствии с законами природы.
На основании изложенного, разве последующее состояние не будет предопределенным?

Нет, конечно не будет предопределённым; как минимум, неизвестен на глобальном ( вселенском ) уровне временной спектр эмерджентности материи. А значит, появляется та самая неразрешимость, невычислимость и непредсказуемость. В общем, ссылку на контест, в котором уже куча эссе по теме, я дал; будет время и желание - читайте на здоровье
2045 год: правительство мм-м ... Австралии, обеспокоенное десятилетней миграцией высокотехнологичных специалистов, принимает решение о строительстве верфи ... в Заливе Содружества © VimanaPro

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 323
  • Благодарностей: 25
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Интересно, существует ли причинно следственная симметрия?
Следующий момент времени неопределен из за квантовых состояний
А предыдущий момент определяется точно?

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 627
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Нет, именно больше вселенной.
Не должен.
Ибо реалтайма от него не требуется.
Это тоже "больше вселенной," просто вы превысили её не в пространстве, а во времени.

Оффлайн Вайт

  • ***
  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
Николай Теллалов ранее верно написал: закономерность — это ещё не предопределённость. Поясню это утверждение большой цитатой ниже, но если кратко, то закономерность — это некий ход вещей, а предопределённость — это наше представление об этом ходе вещей. Очевидно, это разные вещи. «Более физический» аргумент сократить сложно, поэтому он в цитате. Что касается квантовой механики, то и детерминизм, и вероятностный детерминизм квантовой механики — это всего лишь варианты детерминизма (каким бы странным ни казался последний), разница только в количестве возможных путей истории. Поэтому о каком варианте детерминизма идёт речь, уточнений в предлагаемой ниже цитате не делается, так как она верна для любого мира.

И вообще, любое знание, чтобы иметь смысл, должно иметь границы применимости (границы расширения на время и пространство). Из-за чего, например, никакая теория не может описывать весь мир как он есть «на самом деле» или аналогично не может описывать какую-то часть мира абсолютно точно (абсолютно точное знание равносильно появлению в голове самих познаваемых явлений непосредственно). Точно так же квантовая механика или верна — но только в некоторых границах точности и полноты описания мира, или КМ вообще не имеет смысла. 

Теперь более конкретно о закономерности/предопределённости, цитата.

«Ограниченная точность предсказаний поведения самоорганизующихся систем означает, что сколько бы ни накапливать знания, поступки субъекта всегда будут выглядеть более или менее «свободными», не детерминированными ничем, кроме его воли — его личных желаний и возможностей. «Выглядеть» не значит, что так и есть на самом деле, однако идея, что человек есть слепое орудие в руках природы, поведение которого ей полностью предопределено, тем не менее тоже не является верной.

Во-первых, детерминированность сама по себе — не синоним алгоритма, программы или какой-либо предопределённости происходящего, каковое мнение зачастую можно услышать в контексте представления о мире, как неком глобальном алгоритме, в котором любой процесс принципиально разложим на отдельные шаги и этапы. Дело в том, что алгоритм — это инструкция, описание хода явления, то есть алгоритм напрямую связан со знанием и его особенностями. Поэтому в какой степени ограничено знание явления, в той же степени это явление нельзя назвать алгоритмом. Например, поведение неравновесной системы в точке бифуркации принципиально является высоко неопределённым, поэтому явления, связанные с бифуркациями, в той же степени не являются алгоритмом, то есть поведение таких систем невычислимо и заранее не предопределено, независимо от того, как обстоят дела на гипотетическом «самом деле».

Во-вторых, способность материи самостоятельно усложняться и активно поддерживать возникший порядок — это закономерность, а не иллюзия, когда случайное стечение обстоятельств можно принять за объективно существующее явление. К примеру, точно так же притяжение — это не просто случайное или «запрограммированное» в момент рождения Вселенной движение объектов друг к другу. Притяжение — это закономерное явление, обусловленное некоторыми общими свойствами среды, а не «частное» поведение конкретных объектов. Так же и для самоорганизации заранее могут быть заданы только общие свойства среды — такие, чтобы самоорганизация в ней в принципе была возможной. После чего в каждом конкретном случае усложнение будет происходить само собой, под влиянием внутренних факторов систем, где внешняя среда выступает только фактором стимулирующим, но не организующим и, следовательно, не предопределяющим. Другими словами, и в таком «более физическом» контексте детерминизм тоже ещё не означает предопределённость.  (...)

Как самоорганизующейся системы, поведение человека тоже не детерминировано средой напрямую, а опосредовано его собственной внутренней динамикой, то есть собственными задачами человека, его потребностями и способностями. В том числе врождённого уровня, как основанием для опыта личного. При этом если представить некое существо, обладающее свободой воли (понимая её в широком смысле, как возможность принимать решения, исходя только из собственного опыта, в том числе не осознаваемого непосредственно), то поведение этого существа, очевидно, тоже будет происходить по тому же принципу. Оно будет связано со средой минимум через потребность существа в энергии и тоже будет иметь врождённые основания. В результате поведение человека и такого существа будет неотличимым, а значит, через принципы самоорганизации в поведении человека реализована максимально представимая свобода воли.

Больше того, наличие сознания в некотором смысле придаёт субъекту не только физические основания — представимые, познаваемые, но и основания метафизические — находящиеся за гранью не только познаваемого, но, по-видимому, и представимого. Рассмотрим это утверждение подробнее. ...»

Пределы сложности искусственного интеллекта, глава 1.6. Свобода воли и сознание. Это недавно обновлённый вариант книги, в частности наиболее заметные изменения есть в конце самой первой главы. Теперь там подробнее расписано, почему теоремы Гёделя сами по себе не позволяют сделать однозначного вывода о возможностях искусственного интеллекта. 

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Вы сначала определите понятие "Предопределено", и чётко, хотя бы математически строго. Не получиться! Значит, нет самого предмета обсуждения!
То, что формальная логика не может описать Всю Реальность, почувствовал, и логически(!) обосновал ещё Зенон Элейский в своих знаменитых "апориях" - логических парадоксах, фактически, указавших пределы применимости логики!
Это апории "Стрела", "Черепаха", "Лжец" и т. д. И хотя некоторые из апорий Зенона получили разрешение с развитием науки, большая их часть осталась неразрешимой, в рамках логики! Поэтому были созданы "расширения трациционной логики", типа диалектики, нечётой логики и т. д.
Наиболее близко к математическому определению будет такое определение "предопределённости", а именно, отсутствие ветвлений мировых линий предметов и субъектов! То есть, одной Причине - Одно Следствие. Но уже в рамках квантовой механики видно, что это НЕ ТАК.
В квантовой механике, однозначные истории - мировые линии классических физических тел, заменяются наборами возможных их существований! Отсюда, даже в рамках классической термодинамики в интерпретации Больцмана уже видно, что, "Перебор Всех Возможностей" подразумевает Отсутствие Жёсткой Предопределённости. В рамках Набора Возможного Существуют Все Пути Достижения Этих Возможностей.
Таким образом, тотальной предопределённости, как подразумевал Автор топика, НЕТ. В Нашей Вселенной могут существовать только Локальные "Квазипредопределённости", нестойкие, и разрушающиеся в неопределённость, как суммы всех возможностей, от достаточно слабых воздействий!
« Последнее редактирование: 18 Мар 2020 [13:36:24] от EvilShurik »

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 323
  • Благодарностей: 25
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
А в прошлое есть ветвления?
Данному событию есть только одна возможная причина или не одна.? Естественно в случае когда мы ее не наблюдали. Возможно ли из текущего состояния точно определить, вычислить прошлое?

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 513
  • Благодарностей: 95
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Вселенная предопределена, но непредсказуема :) и невычислима :)