Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Парадокс "рычага" (о статьях Виктора Кулигина)  (Прочитано 9518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн toryАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by tory
   ОТВЕТ С. ХАРТИКОВУ
  Цитата tory: "Есть пример применения философии: "Парадоксы теории относительности на одно лицо" www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8085.html"
    Какое же там применение философии? В этой статье налицо лишь неверные представления о СТО:

     1) В "парадоксе рычага" автор пытается распространять правила ньютоновой механики, касающиеся момента сил, на СТО, в то время как это просто неправомерно (в СТО вместо силы рассматривается изменение импульса, вместо момента импульса появляется соответствующий тензор),

     2) В анализе опыта "ТРАУТОНА И НОБЛА" вообще непонятно, что удивляет автора: наличие выделенной системы координат, в которой выполняется классическая электродинамика Максвелла (в отличие от остальных ньютоновых ИСО), означает наличие баланса в одной ИСО и его отсутствие в другой. При использовании СТО вместо ньютоновой механики баланс выполняется в любой ИСО. Что здесь непонятного?


ОТВЕТ

1. Быть может ВЫ грамотно растолкуете объяснение этого парадокса. Угаров (автор учебника СПЕЦИАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ) этого сделать  не смог. В чем он "недозрел" до нормального объяснения?

2. Мне все понятно. Понятно и то, что существующая интерпретация эффекта ТРАУТОНА и НОБЛА опирается на подмену ситуации. В состеме отсчета, связанной с неподвижными зарядами, вращающего момента нет. Он появляется, когда заряды движутся относительно неподвижного наблюдателя. Ситуация та же самая, что и в релятивистском варианте (конвективнгый потенциал). И вот откуда ни возьмись, в рассуждениях появляется ЭФИР (параметры которого не входят в уравнения электродинамики) и наблюдатели пытаются обнаружить "вращающий момент" у неподвижного конденсатора. Вы верите в привидения?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
     Цитата tory: "1. Быть может ВЫ грамотно растолкуете объяснение этого парадокса. Угаров (автор учебника СПЕЦИАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ) этого сделать  не смог. В чем он "недозрел" до нормального объяснения?"

     Я не читал этот учебник. Никакого парадокса здесь нет вообще, так как в СТО не используется понятие момент сил в виду его неудобности. СТО изначально основана на принципе инвариантности законов механики и электродинамики (инвариантности относительно преобразований Лоренца). СТО непротиворечива. Поэтому событие (вращается / не вращается) не зависит от того, из какой ИСО Вы его рассчитываете.
     В СТО вместо сил используется dP/dt на основе закона сохранения импульса, который есть в СТО (вместо трехмерного вектора появляется 4-мерный). Того правила о моменте сил, который имеется в ньютоновой механики, в СТО нет. Вместо этого в СТО есть закон сохранения момента импульса: теперь это не 3-мерный вектор, а 2-валентный тензор, соответственно, сохраняются компоненты этого тензора. Если же хочется получить правило для сил, то надо так же, как и в ньютоновой механике вычислить вариацию. Но теперь Вы уже не получите простого правила для равенства нулю момента сил.
     Следствием этого является тот факт, что в СТО центр инерции зависит от системы отсчета, в отличие от ньютоновой механики. Итак, не пытайтесь применять понятия ньютоновой механики к СТО - применяйте только те понятия, которые имеются в СТО.

     Цитата tory: "2. Мне все понятно. Понятно и то, что существующая интерпретация эффекта ТРАУТОНА и НОБЛА опирается на подмену ситуации. В состеме отсчета, связанной с неподвижными зарядами, вращающего момента нет. Он появляется, когда заряды движутся относительно неподвижного наблюдателя. Ситуация та же самая, что и в релятивистском варианте (конвективнгый потенциал). И вот откуда ни возьмись, в рассуждениях появляется ЭФИР (параметры которого не входят в уравнения электродинамики) и наблюдатели пытаются обнаружить "вращающий момент" у неподвижного конденсатора. Вы верите в привидения?"

     Никаких приведений здесь нет. Уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца. Уравнения ньютоновой механики инвариантны относительно преобразований Галилея. Поэтому, если бы была верна ньютонова механика, то существовала бы одна выделенная система отсчета, для которой и были сформулированы уравнения Максвелла - в других ИСО эти уравнения были бы неверны. Это бы проявлялось в том, что уравновешенная система зарядов в одной ИСО переставала быть уравновешенной в другой ИСО. ТРАУТОН и НОБЛ сконструировали эту систему и уравновесили ее. С течением времени лабораторная система отсчета вместе с Землей стала совпадать с какой-то другой ИСО. Верность ньютоновой механики повлекла бы изменение уравнений Максвелла для этой ИСО (по сравнению с первоначальной ИСО), а значит баланс был бы нарушен. Этого не произошло. Значит, вместо ньютоновой механики надо применять другую теорию: например, СТО, в которой баланс существует автоматически во всех ИСО.

Оффлайн toryАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by tory
1. Сергей, поскольку мы говорим о конкретном, я не могу пинять Ваш ответ. Если Вы прочтете книгу и выскажете свое мнение об этом объяснении, я готов подождать.

2.Вы пишете:
" В СТО вместо сил используется dP/dt на основе закона сохранения импульса, который есть в СТО (вместо трехмерного вектора появляется 4-мерный). Того правила о моменте сил, который имеется в ньютоновой механики, в СТО нет. .... Итак, не пытайтесь применять понятия ньютоновой механики к СТО - применяйте только те понятия, которые имеются в СТО."
Мне не нужно пересказывать Ландау или кого-то еще. Как известно (лично я в этом не уверен),  формализм механики СТО переходит в формализм ньютоновской механики. Следовательно, механика СТО должна включать в себя не только математический формализм классической механики, но и соответствовать ей КОНЦЕПТУАЛЬНО. Это, скорее, ФИЛОСОФСКИЙ вопрос.

3. Вы пишете:
"Поэтому, если бы была верна ньютонова механика, то существовала бы одна выделенная система отсчета, (уравнения движения Ньютона вовсе не требуют выделенной системы отсчета) для которой и были сформулированы уравнения Максвелла - в других ИСО эти уравнения были бы неверны. (Я не сторонник эфира, но уравнения Максвелла не строились на основе эфира и в них параметры эфира не входят) Это бы проявлялось в том, что уравновешенная система зарядов в одной ИСО переставала быть уравновешенной в другой ИСО. (Именно об этом и идет речь: почему система, уравновешенная в одной ИСО, оказывается не уравновешенной в другой?) ТРАУТОН и НОБЛ сконструировали эту систему и уравновесили ее. С течением времени лабораторная система отсчета вместе с Землей стала совпадать с какой-то другой ИСО. (ИСО сколь угодно  много и она в любой момент времени СОВПАДАЕТ с какой-либо другой. Но остановимся и вспомним о "конвективном потенциале" . Из любой ИСО, движущейся мимо зарядов, мы обнаружим вращающий момент. КАК правильно объяснить его появление? Это действительно РЕАЛЬНЫЙ момент сил? Это ФАНТОМ (привидение), т.е. кажущийся, которого нет в реалии? )  .

Верность ньютоновой механики повлекла бы изменение уравнений Максвелла для этой ИСО (по сравнению с первоначальной ИСО) (следовательно, ньютоновская механика НЕ ВЕРНА?), а значит баланс был бы нарушен.
(Опять повторяю, что в неподвижной ИСО заряды УРАВНОВЕШЕНЫ и нет никаких теоретических предпосылок, вытекающих из теории Максвелла-Лоренца, чтобы неподвижная система зарядов повернулась!)Этого не произошло. (Этого и не могло произойти!!!) Значит (!!!?), вместо ньютоновой механики надо применять другую теорию: например, СТО, в которой баланс существует автоматически во всех ИСО (а, быть может наоборот? - вместо СТО Эйнштейна нужно использовать ДРУГУЮ ТЕОРИЮ, но, например, опирающуюся на те же преобразования лоренцевского типа? Иными словами, необходимо КОНЦЕПТУАЛЬНО (опять философия!) перестроить истолкование релятивистских теорий? ).

Как Вы видите, все проблемы "утыкаются" в философию. Поэтому вряд ли было целесообразно открывать специально этот раздел. Но, если Вам это удобно, поговорим.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
     Цитата tory: "1. Сергей, поскольку мы говорим о конкретном, я не могу пинять Ваш ответ. Если Вы прочтете книгу и выскажете свое мнение об этом объяснении, я готов подождать"

     Уважаемый tory, у меня нет этой книги. Существует масса всевозможных учебников. Я поискал в интернете, но ссылок на текст книги Угарова не нашел.

     Цитата tory: "Мне не нужно пересказывать Ландау или кого-то еще. Как известно (лично я в этом не уверен),  формализм механики СТО переходит в формализм ньютоновской механики. Следовательно, механика СТО должна включать в себя не только математический формализм классической механики, но и соответствовать ей КОНЦЕПТУАЛЬНО. Это, скорее, ФИЛОСОФСКИЙ вопрос."

     Существование предельного перехода между СТО и ньютоновой механикой не означает наличия концептуального соответствия. Если в СТО нет правила о моменте сил, то какое это имеет отношение к философии? Вам лично очень хочется, чтобы в СТО было правило моментов: докажите его наличие строго, исходя из формализма СТО, а не общефилософских утверждений.

     Цитата tory: "3. Вы пишете:
"Поэтому, если бы была верна ньютонова механика, то существовала бы одна выделенная система отсчета, (уравнения движения Ньютона вовсе не требуют выделенной системы отсчета)...
"

     1) Уравнения электродинамики инвариантны относительно преобразований Лоренца и неинвариантны относительно преобразований Галилея.

     2) Уравнения ньютоновой механики инвариантны относительно преобразований Галилея и неинвариантны относительно преобразований Лоренца.

     3) Отсюда следует, что если мы считаем, что верна ньютонова механика и электродинамика, то равновесие зарядов в одной ИСО означает его отсутствие в другой ИСО. Опыт показал, что равновесие остается в любой ИСО. Вывод: неверна либо ньютонова механика, либо электродинамика, либо и то и другое. Надо сделать выбор.

     4) Искомые поправки к ньютоновой механике в данном опыте слишком малы, чтобы их заметить непосредственными измерениями сил. Поправки к электродинамике в данном опыте также малы. Но у нас есть другие опыты, когда речь идет об очень мощных токах. Если бы такие поправки имели место, то мы бы их легко обнаружили еще в опытах Фарадея.

     5) Отсюда вывод: логичнее считать электродинамику верной и искать поправки к ньютоновой механике. Требование Лоренц-инвариантности переводит ньютонову механику в СТО. Все. Никакой философии.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Рейтинг: +43/-17
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Максим Гераськин
1. Быть может ВЫ грамотно растолкуете объяснение этого парадокса.

Пока не совсем ясно, в чем парадокс. Если действуют две силы, как показано на рисунке



, то вся конструкция будет двигатся вправо-вверх в K0. Очевидно, есть третья сила, которая уравновешивает указанные две, и она направлена влево-вниз. В системе К она также направлена влево-вниз и уравновешивает указанные две силы.
Ничего странного не наблюдаю вроде.
Единственно, сложение векторов проводится хитрО, с релятивистской "поправкой".



« Последнее редактирование: 22 Июл 2006 [00:15:45] от Максим Гераськин »

Оффлайн toryАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by tory
Максиму Гераськину.
Точка 0 жестко зафиксирована и вращение рассматривается относительно нее.
"Третья сила приложена к оси вращения" - рассматривается только момент сил.

Для С. ХАРТИКОВА.


1. В статье анализируется доказательство, которое предложил М. Планк (насколько я помню).

2. Без концептуального соответствия предельный переход в физике НЕКОРРЕКТЕН. Это не только "философия" , но и ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. (Одно и то же в разных механиках интерпретируется различно: в механике Ньютона "про Фому", а в СТО Эйнштейна  - "про Ерему").

3. Вы пишете:

" 1) Уравнения электродинамики инвариантны относительно преобразований Лоренца и неинвариантны относительно преобразований Галилея.

     2) Уравнения ньютоновой механики инвариантны относительно преобразований Галилея и неинвариантны относительно преобразований Лоренца.

     3) Отсюда следует, что если мы считаем, что верна ньютонова механика и электродинамика, то равновесие зарядов в одной ИСО означает его отсутствие в другой ИСО. Опыт показал, что равновесие остается в любой ИСО. Вывод: неверна либо ньютонова механика, либо электродинамика, либо и то и другое. Надо сделать выбор.

     4) Искомые поправки к ньютоновой механике в данном опыте слишком малы, чтобы их заметить непосредственными измерениями сил. Поправки к электродинамике в данном опыте также малы. Но у нас есть другие опыты, когда речь идет об очень мощных токах. Если бы такие поправки имели место, то мы бы их легко обнаружили еще в опытах Фарадея."


У Вас не полная логика (не все варианты). Их (вариантов) достаточно много.
См. "КАКАЯ ТЕОРИЯ ЗАМЕНИТ ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ?"
lib.world-mobile.net/philosophy/wmobile_readme.php
Там СТО рассматривается  как ИДЕАЛИСТИЧЕКАЯ теория.

4. Вы пишете:
"Отсюда вывод: логичнее считать электродинамику верной и искать поправки к ньютоновой механике. Требование Лоренц-инвариантности переводит ньютонову механику в СТО. Все. Никакой философии."

Во-первых, Вы ранее сами кивали на "ОШИБОЧНОСТЬ" ньютоновской механики. Ее "ошибочность" вытекает , прежде всего, из КОНЦЕПТУАЛЬНОГО несоответствия - противоречия в физических интерпретациях.
Во вторых, не логично, если есть много других вариантов, упомянутых в той статье. Необходимо исследовать ВСЕ возможные варианты. Быть попугаем проще, чем мыслителем.
В третьих, Концептуальное соответствие здесь принципиально необходимо точно также, как необходима ЛОГИКА любой фйизической теории.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Рейтинг: +43/-17
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Максим Гераськин
Максиму Гераськину.
Точка 0 жестко зафиксирована и вращение рассматривается относительно нее.

А чем она зафиксирована, заклинанием третьего уровня или таки силой, которая компенсирует Fx0 и Fy0 ?

Цитировать
"Третья сила приложена к оси вращения" - рассматривается только момент сил.

О чем и речь - одну силу, которая н е о б х о д и м а   для фиксирования точки,  "потеряли", отсюда и кажущаяся странность.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
     Цитата tory: "Быть попугаем проще, чем мыслителем."

     Уважаемый tory, Вы меня что ли попугаем считаете? Все мои высказывания по СТО и ОТО основаны на личном анализе этих теорий, каждая приводимая мною формула лично мною повторно выведена, дабы убедиться в отсутствии ошибок.

     Цитата tory: "1. В статье анализируется доказательство, которое предложил М. Планк (насколько я помню)."

     Ну и что?

     Цитата tory: "2. Без концептуального соответствия предельный переход в физике НЕКОРРЕКТЕН. Это не только "философия" , но и ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. (Одно и то же в разных механиках интерпретируется различно: в механике Ньютона "про Фому", а в СТО Эйнштейна  - "про Ерему")."

     Корректность - это соблюдение строгих правил вывода данной теории, удовлетворение всем условиям применяемых формул, но не расплывчатое слово "концептуальный".

     Цитата tory: "Во-первых, Вы ранее сами кивали на "ОШИБОЧНОСТЬ" ньютоновской механики. Ее "ошибочность" вытекает , прежде всего, из КОНЦЕПТУАЛЬНОГО несоответствия - противоречия в физических интерпретациях."

     Я никогда не "кивал на ошибочность" ньютоновй механики. Я лишь указывал на конкретную ограниченность ее области применимости.

     Цитата tory: "См. "КАКАЯ ТЕОРИЯ ЗАМЕНИТ ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ?"
[ul]lib.world-mobile.net/philosophy/wmobile_readme.php[/url]
"

     Смотрю:

     Цитата tory: "Время в рамках преобразования Лоренца ЕДИНО для всех инерциальных систем отсчета..."

     Можно сколько угодно приятно беседовать на философские темы, но если полученное высказывание противоречит математике (преобразованиям Лоренца), то указанное высказывание не имеет никакого отношения к науке.

     Цитата tory: "Поскольку все «мысленные» эксперименты проводятся с помощью световых лучей (преобразование Лоренца), «замедление времени» есть результат эффекта Доплера, а «сжатие масштаба» обусловлено различием ориентации фронта световой волны в разных инерциальных системах отсчета. Таковы первые следствия гносеологического анализа основ Специальной теории относительности с позиции материалистической теории познания."

     Это не "гносеологического анализ", а непонимание основ СТО. Неясно, читал ли автор СТО? Если читал, то должен был видеть, что ни эффект Доплера, ни ориентация фронта волны не имеют никакого отношения к "замедлению времени" или "сжатию масштаба". А также то, что мысленные эксперименты можно ставить не только со светом, но и с любым другим носителем сигнала.

     Цитата tory: "Итак, достаточно всего только устранить гносеологическую ошибку, т.е. изменить интерпретацию преобразований Лоренца и новая редакция не будет явно противоречить материалистическому миропониманию в концептуальном смысле..."

     "Материалистическое понимание" = "механика Ньютона"?

     Цитата tory: "1. В работе [9] было установлено, что преобразование Лоренца не является единственным преобразованием, относительно которого уравнения Максвелла инвариантны. В ней было показано, что оператор волнового уравнения [D - ¶2 /¶ (ct)2 ] инвариантен относительно достаточно широкого класса преобразований пространственно – временных координат вида x' = x(1 + f 2(V/c))1/2 - f(V/c)ct; y' = y; z' = z; ct' = ct(1 + f 2(V/c))1/2 - f(V/c) x , где V – есть скорость относительного движения двух инерциальных систем отсчета; f(V/c) – некоторая нечетная функция относительно V/c. При этом оказывается, что скорость света не зависит от выбора системы отсчета, т.е. остается инвариантной величиной. Отсюда вытекают важные следствия..."

     Данное ошибочное утверждение автора основано на математическом недоразумении: достаточно в системе К рассмотреть движение начала отсчета системы К' со скоростью V. Тогда x'=0 и легко получается, что должно быть f = (V/C) / sqrt(1-V2/C2). В результате вместо "широкого класса преобразований" в точности получается преобразование Лоренца и больше ничего.

     Цитата tory: "2. В работе [10] было показано, что даже эйнштейновская «релятивистская электродинамика» оперирует с мгновенно действующими потенциалами, несмотря на все ограничения и запреты, вытекающие из постулатов А. Эйнштейна. Сторонники СТО «прозевали» этот интересный факт"

     Это тоже математическое недоразумение: ранее я уже неоднократно доказывал ошибочность этого утверждения автора, основанного на его ошибке в связи с задачей Коши для волнового уравнения.

     Цитата tory: "4. Ф.М. Канаревым (см. [12] и другие работы) было установлено, что в растворах электролитов нарушаются законы Кирхгофа и баланс мощностей. Аналогичный результат был установлен Авраменко [13] для разомкнутых электрических цепей."

     Хорошо, что не закон Ома :)

     Цитата tory: "5. В работах [14], [15] было показано, что в рамках электродинамики существуют «безинерциальные заряды и токи»..."

     Ошибочность этого утверждения и я и другие участники форума неоднократно доказывали.

     Цитата tory: "6. В работах [16], [17] была показана некорректность в учебнике Л.Д. Ландау и Е.М. Лифшица «Теория поля». При последовательном анализе было установлено, что энергия поля скалярного потенциала в рамках ковариантной электродинамики отрицательна. Это противоречит квазистатическим явлениям электродинамики и приводит к заключению, что волновые процессы и квазистатические процессы должны описываться различными уравнениями. Более того, квазистатические процессы должны описываться уравнениями не волнового, а пуассоновского типа, т.е. должны иметь мгновенно действующий характер"

     То же самое...

     Цитата tory: "Исследованиями Мамаева [19], а также Сухоруковых [20] было установлено, что и здесь не обошлось без подгонок и некорректных расчетов."

     Я об этом уже писал: Мамаев вообще не имеет представления о работе ускорителей.

     Цитата tory: "8. Недавно В.И. Коробейниковым было открыт новый вид электромагнитного излучения [21]..."

     Ошибочность выводов неоднократно обсуждалась на форуме.

     Цитата tory: "Как мы видим, СТО А. Эйнштейна, вопреки расхожему мнению, «не вписывается» даже в известную максвелловскую электродинамику... "

     Так что это неверно. И где же "гносеологическая ошибка"?

     Цитата tory: "Во вторых, не логично, если есть много других вариантов, упомянутых в той статье. "

     Как видно, "варианты", указанные в статье, не имеют места.

Оффлайн toryАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by tory
 Цитата tory: "Быть попугаем проще, чем мыслителем."

     Уважаемый tory, Вы меня что ли попугаем считаете? Все мои высказывания по СТО и ОТО основаны на личном анализе этих теорий, каждая приводимая мною формула лично мною повторно выведена, дабы убедиться в отсутствии ошибок.


1. Что Вы! Вы человек, но только с соответствующим складом мышления.
2. Вы считаете, что другие этого не сделали или не смогли сделать, поскольку высказывают сомнения в справедливости СТО?

    Цитата tory: "2. Без концептуального соответствия предельный переход в физике НЕКОРРЕКТЕН. Это не только "философия" , но и ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. (Одно и то же в разных механиках интерпретируется различно: в механике Ньютона "про Фому", а в СТО Эйнштейна  - "про Ерему")."
     Корректность - это соблюдение строгих правил вывода данной теории, удовлетворение всем условиям применяемых формул, но не расплывчатое слово "концептуальный".

Поясняю для повышения образования: КОНЦЕПТУАЛЬНОЕ содержание теории это физическая интерпретация модели и содержания формул (т.е. их «физический смысл»). Если физический смысл (концептуальное содержание) механик РАЗЛИЧНО, можно ли говорить об их соответствии? Вы утверждаете – ДА!, а я – НЕТ!

     Цитата tory: "Во-первых, Вы ранее сами кивали на "ОШИБОЧНОСТЬ" ньютоновской механики. Ее "ошибочность" вытекает , прежде всего, из КОНЦЕПТУАЛЬНОГО несоответствия - противоречия в физических интерпретациях."

     Я никогда не "кивал на ошибочность" ньютоновй механики. Я лишь указывал на конкретную ограниченность ее области применимости.


Цитирую Ваше высказывание: «Поэтому, если бы была верна ньютонова механика, то существовала бы одна выделенная система отсчета, для которой и были сформулированы уравнения Максвелла - в других ИСО эти уравнения были бы неверны»


     Цитата tory: "См. "КАКАЯ ТЕОРИЯ ЗАМЕНИТ ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ?"
[ul]lib.world-mobile.net/philosophy/wmobile_readme.php[/url]"

     Смотрю:

     Цитата tory: "Время в рамках преобразования Лоренца ЕДИНО для всех инерциальных систем отсчета..."

     Можно сколько угодно приятно беседовать на философские темы, но если полученное высказывание противоречит математике (преобразованиям Лоренца), то указанное высказывание не имеет никакого отношения к науке.


Опять же Вы не правы. Этот вывод нисколько не противоречит преобразованию Лоренца.
Ваше утвердение голословно. "Вы не доскональны!"

    Цитата tory: "Поскольку все «мысленные» эксперименты проводятся с помощью световых лучей (преобразование Лоренца), «замедление времени» есть результат эффекта Доплера, а «сжатие масштаба» обусловлено различием ориентации фронта световой волны в разных инерциальных системах отсчета. Таковы первые следствия гносеологического анализа основ Специальной теории относительности с позиции материалистической теории познания."

     Это не "гносеологического анализ", а непонимание основ СТО. Неясно, читал ли автор СТО? Если читал, то должен был видеть, что ни эффект Доплера, ни ориентация фронта волны не имеют никакого отношения к "замедлению времени" или "сжатию масштаба". А также то, что мысленные эксперименты можно ставить не только со светом, но и с любым другим носителем сигнала.


Вы отрицаете значение философии для физики, поскольку в Вашем понимании она НОНСЕНС. В то же время, Вы пишете: «это не гносеологический анализ». А Вы имеете представление об этом «гносеологическом анализе», коль скоро Вы отвергаете философию? И здесь Вы не последовательны.

     Цитата tory: "Итак, достаточно всего только устранить гносеологическую ошибку, т.е. изменить интерпретацию преобразований Лоренца и новая редакция не будет явно противоречить материалистическому миропониманию в концептуальном смысле..."

     "Материалистическое понимание" = "механика Ньютона"?


По крайней мере, механика Ньютона не должна быть в КОНЦЕПГУАЛЬНОМ противоречии с релятивистскими представлениями, что имеет место сейчас.

     Цитата tory: "1. В работе [9] было установлено, что преобразование Лоренца не является единственным преобразованием, относительно которого уравнения Максвелла инвариантны. В ней было показано, что оператор волнового уравнения [D - 2 / (ct)2 ] инвариантен относительно достаточно широкого класса преобразований пространственно – временных координат вида x' = x(1 + f 2(V/c))1/2 - f(V/c)ct; y' = y; z' = z; ct' = ct(1 + f 2(V/c))1/2 - f(V/c) x , где V – есть скорость относительного движения двух инерциальных систем отсчета; f(V/c) – некоторая нечетная функция относительно V/c. При этом оказывается, что скорость света не зависит от выбора системы отсчета, т.е. остается инвариантной величиной. Отсюда вытекают важные следствия..."
    Данное ошибочное утверждение автора основано на математическом недоразумении: достаточно в системе К рассмотреть движение начала отсчета системы К' со скоростью V. Тогда x'=0 и легко получается, что должно быть f = (V/C) / sqrt(1-V2/C2). В результате вместо "широкого класса преобразований" в точности получается преобразование Лоренца и больше ничего.

Вы в п.1 писали, что «каждая приводимая мною формула лично мною повторно выведена, дабы убедиться в отсутствии ошибок». Вы переоцениваете себя. Ваше «легко» весьма легкомысленно.

     Цитата tory: "2. В работе [10] было показано, что даже эйнштейновская «релятивистская электродинамика» оперирует с мгновенно действующими потенциалами, несмотря на все ограничения и запреты, вытекающие из постулатов А. Эйнштейна. Сторонники СТО «прозевали» этот интересный факт"

     Это тоже математическое недоразумение: ранее я уже неоднократно доказывал ошибочность этого утверждения автора, основанного на его ошибке в связи с задачей Коши для волнового уравнения.

Пример, приведенный в статье был действительно ошибочен и я согласился с Вами. Но вопрос не окончен. Подождите, выйдет статья и мы обсудим этот вопрос специально.

    Цитата tory: "4. Ф.М. Канаревым (см. [12] и другие работы) было установлено, что в растворах электролитов нарушаются законы Кирхгофа и баланс мощностей. Аналогичный результат был установлен Авраменко [13] для разомкнутых электрических цепей."

     Хорошо, что не закон Ома 


В штатах его работы уже на стадии практического использования.

    Цитата tory: "5. В работах [14], [15] было показано, что в рамках электродинамики существуют «безинерциальные заряды и токи»..."

     Ошибочность этого утверждения и я и другие участники форума неоднократно доказывали.


Это ПУСТЫЕ доказательства, поскольку экспериментальные результаты имеются и их бумажными рассуждениями не опровергнуть.

     Цитата tory: "6. В работах [16], [17] была показана некорректность в учебнике Л.Д. Ландау и Е.М. Лифшица «Теория поля». При последовательном анализе было установлено, что энергия поля скалярного потенциала в рамках ковариантной электродинамики отрицательна. Это противоречит квазистатическим явлениям электродинамики и приводит к заключению, что волновые процессы и квазистатические процессы должны описываться различными уравнениями. Более того, квазистатические процессы должны описываться уравнениями не волнового, а пуассоновского типа, т.е. должны иметь мгновенно действующий характер"

     То же самое...


Я не понял Вашего «того же самого». Неужели энергия поля скалярного потенциала все-таки действительно положительна? Вы опять ДОСКОНАЛЬНО проверяли или же это отсебятина?

     Цитата tory: "Исследованиями Мамаева [19], а также Сухоруковых [20] было установлено, что и здесь не обошлось без подгонок и некорректных расчетов."

     Я об этом уже писал: Мамаев вообще не имеет представления о работе ускорителей.


Сообщите об этом Мамаеву.

    Цитата tory: "8. Недавно В.И. Коробейниковым было открыт новый вид электромагнитного излучения [21]..."

     Ошибочность выводов неоднократно обсуждалась на форуме.


Опять же, Вы сколь угодно много на ФОРУМЕ можете ТЕОРЕТИЧЕСКИ обсуждать, осуждать и опровергать, но как быть с экспериментальными результатами и продолжениями исследований, которые уже ведутся во многих организациях (в т.ч. и ВУЗах)? Ваше утверждение (как и предыдущие) достаточно легковесно, не правда ли?

     Цитата tory: "Как мы видим, СТО А. Эйнштейна, вопреки расхожему мнению, «не вписывается» даже в известную максвелловскую электродинамику... "

     Так что это неверно. И где же "гносеологическая ошибка"?


С удовольствием объяснил бы Вам, но Вы ведь профан в философии. Увы, лекции читать на ФОРУМЕ затруднительно.

     Цитата tory: "Во вторых, не логично, если есть много других вариантов, упомянутых в той статье. "

     Как видно, "варианты", указанные в статье, не имеют места.


Да Вы статью так и не дочитали до конца. Где же Ваша ДОСКОНАЛЬНОСТЬ?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
     Цитата tory: "Поясняю для повышения образования: КОНЦЕПТУАЛЬНОЕ содержание теории это физическая интерпретация модели и содержания формул (т.е. их «физический смысл»). Если физический смысл (концептуальное содержание) механик РАЗЛИЧНО, можно ли говорить об их соответствии? Вы утверждаете – ДА!, а я – НЕТ!"

     Уважаемый tory, это Ваше "концептуальное содержание" обеих теорий с большой точностью совпадает в определенной области применения (малые скорости) и отличается в области больших скоростей. Отсюда и получается известное соответствие (в области малых скоростей). Так что никаких проблем.

     Цитата tory: "Цитирую Ваше высказывание: «Поэтому, если бы была верна ньютонова механика, то существовала бы одна выделенная система отсчета, для которой и были сформулированы уравнения Максвелла - в других ИСО эти уравнения были бы неверны»"

     У меня и у Вас тогда речь шла о всей области применения СТО и об ограниченности области применения ньютоновой механики.

     Цитата tory: "Опять же Вы не правы. Этот вывод нисколько не противоречит преобразованию Лоренца.
Ваше утвердение голословно. "Вы не доскональны!"
"

     Уважаемый tory, не надо про доскональность: я прочитал полностью не только указанную статью, но и ту статью, откуда цитируется высказывание о "едином" времени. Там совершена одна и та же ошибка: будто бы релятивистские эффекты (сжатие длин, замедление времени) являются следствием конечной скорости света при регистрации событий и эффекта Доплера. Авторы постоянно утверждают, будто в СТО речь идет о наблюдаемой скорости и о наблюдаемом времени. Читали ли авторы СТО? Я в этом не уверен.
      Не имеет значения, каким образом в СТО происходит регистрация событий - светом, звуком или еще чем-нибудь: во всех случаях для получения тех координат и того времени, которое входит в физические формулы, время распространения сигнала вычитается. Поэтому и нет никаких "искажений". И вот после вычитания этого времени распространения сигнала остаются те самые релятивистские эффекты. Это же элементарно.

     Цитата tory: "Вы в п.1 писали, что «каждая приводимая мною формула лично мною повторно выведена, дабы убедиться в отсутствии ошибок». Вы переоцениваете себя. Ваше «легко» весьма легкомысленно"

     Вам непонятно, как из Ваших формул получается конкретное значение для функции f? Это же легко. Вот Ваши формулы:
     x' = x(1 + f 2(V/c))1/2 - f(V/c)ct; y' = y; z' = z; ct' = ct(1 + f 2(V/c))1/2 - f(V/c) x
     В системе K рассматриваем движение начала координат системы K'. Тогда x'=0 (начало координат) и x = Vt (движется со скоростью V). Подставляем в первое уравнение:   0 = V*t*(1 + f 2(V/c))1/2 - f(V/c)*c*t,
     Делим на t и переносим одно слагаемое в левую часть:   V*(1 + f 2(V/c))1/2 = f(V/c)*c,
     Возводим в квадрат:   V2 + V2*f2(V/c) = f2(V/c)*c2,
     Переносим:   f2(V/c)*(c2 - V2) = V2,
     Извлекаем корень:   f(V/c) = (V/c) / sqrt(1 - V2/c2)    - ровно то, что я Вам и написал - вполне однозначно.
     Подставьте в Ваши исходные формулы - получите в точности преобразования Лоренца.

     Мне удивительно, что у статьи указаны ТРИ автора,  никто из них не заметил такой простой вещи!

     Цитата tory: "Пример, приведенный в статье был действительно ошибочен и я согласился с Вами. Но вопрос не окончен. Подождите, выйдет статья и мы обсудим этот вопрос специально."

     Давайте так: у авторов СЕЙЧАС нет ни одного математически верного доказательства данного утверждения. Тогда на каком основании в статье делаются ссылки на неверные доказательства?

     Цитата tory: "Я не понял Вашего «того же самого». Неужели энергия поля скалярного потенциала все-таки действительно положительна? Вы опять ДОСКОНАЛЬНО проверяли или же это отсебятина?"

     Я никакой отсебятины не нес: мое замечание касалось все тех же самых мгновеннодействующих потенциалов - их существование у авторов следует из неверного утверждения о задаче Коши, а также из ошибочных манипуляций с тензорным представлением уравнений Максвелла (когда авторы неверно использовали формализм верних и нижних индеков тензоров - я об этом уже писал осенью).

     Цитата tory: "Сообщите об этом Мамаеву."

     Мне это надо? Сами сообщайте.

     Цитата tory: "С удовольствием объяснил бы Вам, но Вы ведь профан в философии. Увы, лекции читать на ФОРУМЕ затруднительно"

     Мне не надо читать лекции о философии - я их достаточно прослушал и изучил. Самостоятельно изучил и ту самую работу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм", где Ленин показал свое полное незнание физики, вследствие чего он и не понял Маха.
     Но мне нужны четкие математические доказательства, которых у авторов статьи нет.

     Цитата tory: "Да Вы статью так и не дочитали до конца. Где же Ваша ДОСКОНАЛЬНОСТЬ?"

     Я дочитал статью до конца. Я не стал на форуме разбирать каждое слово - терпения не хватит - указал только самые главные ошибки. Прочитал и те статьи, на которые есть ссылки в указанной статье. Если у Вас есть желание - разберу каждую из них (спрашивайте).
« Последнее редактирование: 23 Июл 2006 [15:09:02] от Хартиков Сергей »

Оффлайн toryАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by tory
 

     Уважаемый tory, это Ваше "концептуальное содержание" обеих теорий с большой точностью совпадает в определенной области применения (малые скорости) и отличается в области больших скоростей. Отсюда и получается известное соответствие (в области малых скоростей). Так что никаких проблем.[/color
Сергей! Не выдавайте желаемое за действительное. Проблемы есть, но Вы закрываете на них глаза. Это как у капризного мальчика: «могу съесть килограмм шоколада, но ни за что не буду пить горькое лекарство».

    У меня и у Вас тогда речь шла о всей области применения СТО и об ограниченности области применения ньютоновой механики.

Нужно выражаться точнее. Но суть не в этом. Для физических понятий ПРЕДЕЛЬНОГО ПЕРЕХОДА не существует. Это из философии, о которой скажу ниже. А потому речь идет не об «ограниченности» ньютоновской механики, а о (все той же проблеме концептуального несоответствия).

        Уважаемый tory, не надо про доскональность: я прочитал полностью не только указанную статью, но и ту статью, откуда цитируется высказывание о "едином" времени. Там совершена одна и та же ошибка: будто бы релятивистские эффекты (сжатие длин, замедление времени) являются следствием конечной скорости света при регистрации событий и эффекта Доплера. Авторы постоянно утверждают, будто в СТО речь идет о наблюдаемой скорости и о наблюдаемом времени. Читали ли авторы СТО? Я в этом не уверен.
      Не имеет значения, каким образом в СТО происходит регистрация событий - светом, звуком или еще чем-нибудь: во всех случаях для получения тех координат и того времени, которое входит в физические формулы, время распространения сигнала вычитается. Поэтому и нет никаких "искажений". И вот после вычитания этого времени распространения сигнала остаются те самые релятивистские эффекты. Это же элементарно.


Это Ваша и общепризнанная точка зрения. Но она, как и любое физическое положение, НЕ АБСОЛЮТНА и может подвергаться критике. Хуже, что ВЫ пытаетесь надеть на себя мантию судьи (бога), для которого все истины уже установлены и незыблемы (догматизм). Но существуют и другие точки зрения, которые имеют право на существование. То, что Вы с ними не согласны, еще не означает Вашу правоту.

     

     Вам непонятно, как из Ваших формул получается конкретное значение для функции f? Это же легко. Вот Ваши формулы:
     x' = x(1 + f 2(V/c))1/2 - f(V/c)ct; y' = y; z' = z; ct' = ct(1 + f 2(V/c))1/2 - f(V/c) x
     В системе K рассматриваем движение начала координат системы K'. Тогда x'=0 (начало координат) и x = Vt (движется со скоростью V). Подставляем в первое уравнение:   0 = V*t*(1 + f 2(V/c))1/2 - f(V/c)*c*t,
     Делим на t и переносим одно слагаемое в левую часть:   V*(1 + f 2(V/c))1/2 = f(V/c)*c,
     Возводим в квадрат:   V2 + V2*f2(V/c) = f2(V/c)*c2,
     Переносим:   f2(V/c)*(c2 - V2) = V2,
     Извлекаем корень:   f(V/c) = (V/c) / sqrt(1 - V2/c2)    - ровно то, что я Вам и написал - вполне однозначно.
     Подставьте в Ваши исходные формулы - получите в точности преобразования Лоренца.


     Мне удивительно, что у статьи указаны ТРИ автора,  никто из них не заметил такой простой вещи!

Вы, не зная как отличить явление от сущности, даете СВОЕ видение, которое совпадает с существующим ныне. Отсюда следует Ваше непонимание и иллюзия «доказательства». Есть две скорости: действительная (сущностная характеристика) и кажущаяся (явление). Вы в этом не разобрались (это же философия!), да и не желаете разбираться. Не буду Вас принуждать.


     Давайте так: у авторов СЕЙЧАС нет ни одного математически верного доказательства данного утверждения. Тогда на каком основании в статье делаются ссылки на неверные доказательства?

Я уже писал: «обсудим после опубликования статьи». Не телегу впереди лошади!


     Я никакой отсебятины не нес: мое замечание касалось все тех же самых мгновеннодействующих потенциалов - их существование у авторов следует из неверного утверждения о задаче Коши, а также из ошибочных манипуляций с тензорным представлением уравнений Максвелла (когда авторы неверно использовали формализм верних и нижних индеков тензоров - я об этом уже писал осенью).

В таком случае загляните, например, в «Квантовую электродинамику» Ахиезера и Берестецкого. Это одна из проблем КЭД.

     Мне не надо читать лекции о философии - я их достаточно прослушал и изучил. Самостоятельно изучил и ту самую работу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм", где Ленин показал свое полное незнание физики, вследствие чего он и не понял Маха.
     Но мне нужны четкие математические доказательства, которых у авторов статьи нет.


Много разных философов и много разных философий. Это правда. Есть те, кто пытается соединить религию и науку, есть те, кто «объединяет» материализм и идеализм. Есть те, кто пытается «подняться над философиями», отвергая их. НО это тоже философия!
Вы их не любите, и я также не питаю к ним любви. Отличие лишь в том, что я опираюсь на определенные мировоззренческие позиции, вы же стыдливо прячете их, утверждая, что любое мировоззрение (=философия) чепуха. «Чисто математические доказательства» лишены смысла в физике до тех пор, пока их не оденут в физическую одежду (т.е. дадут им физическую интерпретацию). Так что, не прячьтесь за математический формализм, без физической сути.


     Я дочитал статью до конца. Я не стал на форуме разбирать каждое слово - терпения не хватит - указал только самые главные ошибки. Прочитал и те статьи, на которые есть ссылки в указанной статье. Если у Вас есть желание - разберу каждую из них (спрашивайте).

Тогда дело хуже. «Разбирать каждое слово», конечно, нет необходимости. А то, что у Вас «не хватило терпения» разобраться в сути, досадно. Ваши аргументы, к сожалению, поверхностны.

Вы отвергаете философию и прячетесь за математическим формализмом, считая, что существует ЕДИНСТВЕННЫЙ способ физического истолкования преобразования Лоренца. Все остальное – бред.
Я опираюсь на философию (мировоззрение) и полагаю, что эйнштейновская интерпретация есть идеализм, и существуют другие (альтернативные) интерпретации  преобразования Лоренца и явлений электродинамики.

Итак, подведем итог, поскольку с Вашей подачи мы уже далеко «уплыли» от «парадокса рычага», и вместо обсуждения конкретной проблемы «скатились» в обмен общими фразами. Такое состояние не выведет нас к общей точке зрения. Оно не конструктивно.

Я полагаю, что дальнейшее обсуждение не даст ничего нового кроме тупикового противостояния. Вы умный человек. Закончим его (и тему, от которой мы ушли довольно далеко) с миром и взаимным уважением друг к другу.
 


Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Рейтинг: +43/-17
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Максим Гераськин
Итак, подведем итог, поскольку с Вашей подачи мы уже далеко «уплыли» от «парадокса рычага», и вместо обсуждения конкретной проблемы «скатились» в обмен общими фразами.

Да уж. Давайте к рычагу вернемся. Чем же зафиксирована "Точка 0" ?
На оригинальном чертеже есть две силы, их равнодействующая вовсе не ноль. Непорядок.
« Последнее редактирование: 24 Июл 2006 [00:44:29] от Максим Гераськин »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 119
  • Рейтинг: +510/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
tory, не нужно указывать, кому и когда можно говорить.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн toryАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by tory
Д.Вибе. Хорошо.

Гераськину.

Вы написали:
"А чем она зафиксирована, заклинанием третьего уровня или таки силой, которая компенсирует Fx0 и Fy0 ?"
"О чем и речь - одну силу, которая н е о б х о д и м а   для фиксирования точки,  "потеряли", отсюда и кажущаяся странность."

Ответ
А есть ли эта третья сила?
"Точка", как я разумею, это ось вращения. Ось вращения есть воображаемая линия, к которой физически ничего нельзя прикрепить и ничем ее нельзя закрепить. Следовательно, (развивая Вашу идею) рычаг под действием двух сил должен улететь в далеко космос. Пожелаем ему счастливого полета!

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
     Цитата tory: "Итак, подведем итог, поскольку с Вашей подачи мы уже далеко «уплыли» от «парадокса рычага», и вместо обсуждения конкретной проблемы «скатились» в обмен общими фразами. Такое состояние не выведет нас к общей точке зрения. Оно не конструктивно. Я полагаю, что дальнейшее обсуждение не даст ничего нового кроме тупикового противостояния."

     Эту тему из чисто философской ветки выделил именно я, начав ее с Вашего сообщения. И выделил специально: в названии указал "о статьях Виктора Кулигина". Ссылки на статьи Виктора (точнее, трех авторов) часто используются Вами в качестве примеров альтернативы электродинамики и СТО. Это первое, почему мы не ушли от темы.
     В дискуссии со мной Вы сами написали: "У Вас не полная логика (не все варианты). Их (вариантов) достаточно много.
См. "КАКАЯ ТЕОРИЯ ЗАМЕНИТ ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ?"
lib.world-mobile.net/philosophy/wmobile_readme.php
Там СТО рассматривается  как ИДЕАЛИСТИЧЕКАЯ теория.
"

     Я начал искать в этой работе РАЗНЫЕ варианты. Это второе, почему мы не ушли от темы. РАЗНЫЕ варианты, упоминаемые в той статье, это:
     "1. В работе [9] было установлено, что преобразование Лоренца не является единственным преобразованием, относительно которого уравнения Максвелла инвариантны. В ней было показано, что оператор волнового уравнения [D - ¶2 /¶ (ct)2 ] инвариантен относительно достаточно широкого класса преобразований пространственно – временных координат вида x' = x(1 + f 2(V/c))1/2 - f(V/c)ct; y' = y; z' = z; ct' = ct(1 + f 2(V/c))1/2 - f(V/c) x , где V – есть скорость относительного движения двух инерциальных систем отсчета; f(V/c) – некоторая нечетная функция относительно V/c. При этом оказывается, что скорость света не зависит от выбора системы отсчета, т.е. остается инвариантной величиной. Отсюда вытекают важные следствия. Во-первых, несмотря на сохранение инвариантной формы уравнений электродинамики и одинаковую скорость света в любой инерциальной системе отсчета, некоторые преобразования из этого класса допускают движение материальных тел со скоростями выше скорости света. Во вторых, нет никаких экспериментальных данных, что именно преобразование Лоренца, а не любое другое из этого класса преобразований, отвечает объективной реальности. Здесь необходима экспериментальная проверка и выявление такого преобразования.
"

     А вот, что написано в работе [9] http://www.n-t.ru/tp/ns/ol.htm:
     "Решение может не существовать, может существовать множество решений или же существует одно единственное. Мы поставим следующую задачу. Будем искать класс преобразований 4-координат, при которых уравнения Максвелла сохраняют свою форму в соответствии с принципом Галилея-Пуанкаре [2]. Задача существования преобразования уже решена, т.к. существует преобразование Лоренца...
Уравнения, соответствующие (1.1), можно записать в следующей форме:
x' = x (1 + f 2(V/c))1/2 – f (V/c) ct; y' = y; z' = z; ct' = ct (1 + f 2(V/c))1/2 – f (V/c) x, (1.2)
где f (V/c) есть нечетная функция относительно V/c. При малых скоростях V/c эта функция равна f ≈ V/c.
Перечисленных выше условий не достаточно, к сожалению, чтобы определить явный вид функции f (V/c). Она может быть V/c, или sin (V/c), или sh (V/c) и т.д. В частном случае, когда f = V / (c2 – V2)1/2, мы получаем преобразование Лоренца*.
"

     После прочтения этих статей я Вам указал на очевидную ошибку авторов: они ошибаются, будто существуют РАЗНЫЕ варианты. Достаточно в системе K рассмотреть движение начала отсчета системы K' и сразу получится вполне конкретное значение для функции f, при котором получаются в точности преобразования Лоренца. Там не может быть никаких синусов и т.д. - вариант ОДИН. Или такое рассмотрение противоречит ФИЛОСОФИИ?
     Вы усомнились, что этот вывод делается легко - и я Вам привел этот вывод. Что я получил в ответ:

     Цитата tory: "Вы, не зная как отличить явление от сущности, даете СВОЕ видение, которое совпадает с существующим ныне. Отсюда следует Ваше непонимание и иллюзия «доказательства». Есть две скорости: действительная (сущностная характеристика) и кажущаяся (явление). Вы в этом не разобрались (это же философия!), да и не желаете разбираться. Не буду Вас принуждать."

     Уважаемый tory, в ответ на мой конкретный, простой и строгий вывод Вы начинаете говорить о каком-то ВИДЕНИИ явлений. Есть конкретные преобразования, они относятся к конкретным системам отсчета. Они должны работать для любой точки этих систем отсчета. Применение их к конкретной точке, как я легко доказал, дает в точности преобразования Лоренца и никакие другие преобразования. В моем выводе Вы не нашли ошибок.

     Цитата tory: "Вы отвергаете философию и прячетесь за математическим формализмом, считая, что существует ЕДИНСТВЕННЫЙ способ физического истолкования преобразования Лоренца. Все остальное – бред.
Я опираюсь на философию (мировоззрение) и полагаю, что эйнштейновская интерпретация есть идеализм, и существуют другие (альтернативные) интерпретации  преобразования Лоренца и явлений электродинамики.
"

     Совсем нет: там шла речь не об ИНТЕРПРЕТАЦИЯХ преобразования Лоренца, а о том, будто Лоренц (и Эйнштейн) совершили ОШИБКУ и существует целый класс преобразований, оставляющих инвариантными уравнения Максвелла и скорость света. Я Вам строго доказал, что это не так.

     Цитата tory: "Это Ваша и общепризнанная точка зрения. Но она, как и любое физическое положение, НЕ АБСОЛЮТНА и может подвергаться критике. Хуже, что ВЫ пытаетесь надеть на себя мантию судьи (бога), для которого все истины уже установлены и незыблемы (догматизм). Но существуют и другие точки зрения, которые имеют право на существование. То, что Вы с ними не согласны, еще не означает Вашу правоту."

     Причем здесь моя точка зрения? Я здесь ее не излагал. Я лишь читаю статьи трех авторов, на которые Вы постоянно ссылаетесь, и постоянно нахожу там элементарные математические ошибки. Причем здесь философия, когда с математикой не в порядке?

     Цитата tory: "Есть две скорости: действительная (сущностная характеристика) и кажущаяся (явление). Вы в этом не разобрались (это же философия!), да и не желаете разбираться. Не буду Вас принуждать."

     Уважаемый tory, какая философия? То, что Вы называете "кажущаяся" скорость, является самоочевидным для всех физиков понятием, почему она в курсах СТО не излагается, но на практике применяется (так как любому очевидно, как ее посчитать). Все преобразования координат, скорости, моменты времени, используемые в формулах СТО, механики, электродинамики, являются параметрами, "очищенными" от всевозможных задержек, вносимых сигналом, регистрирующим события. Это делается очень легко: эйнштейновская синхронизация - об этом пишут в самом начале СТО и больше к этому вопросу не возвращаются. Релятивистские эффекты СТО никакого отношения не имеют к сигналу (свет, звук, пешеход и т.д.). Приведите хотя бы один пример из курсов СТО, где бы что-то считалось по-другому.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Рейтинг: +43/-17
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Максим Гераськин
Ось вращения есть воображаемая линия, к которой физически ничего нельзя прикрепить и ничем ее нельзя закрепить. Следовательно, (развивая Вашу идею) рычаг под действием двух сил должен улететь в далеко космос.

Вообще эта идея подчерпнута из школьного курса физики.

Цитировать
Пожелаем ему счастливого полета!

Прикольное обсуждение :)



Оффлайн toryАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by tory
 
     Цитата tory: "Итак, подведем итог, поскольку с Вашей подачи мы уже далеко «уплыли» от «парадокса рычага», и вместо обсуждения конкретной проблемы «скатились» в обмен общими фразами. Такое состояние не выведет нас к общей точке зрения. Оно не конструктивно. Я полагаю, что дальнейшее обсуждение не даст ничего нового кроме тупикового противостояния."

     Эту тему из чисто философской ветки выделил именно я, начав ее с Вашего сообщения. И выделил специально: в названии указал "о статьях Виктора Кулигина". Ссылки на статьи Виктора (точнее, трех авторов) часто используются Вами в качестве примеров альтернативы электродинамики и СТО. Это первое, почему мы не ушли от темы.
     В дискуссии со мной Вы сами написали
: "У Вас не полная логика (не все варианты). Их (вариантов) достаточно много.
См. "КАКАЯ ТЕОРИЯ ЗАМЕНИТ ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ?"
lib.world-mobile.net/philosophy/wmobile_readme.php
Там СТО рассматривается  как ИДЕАЛИСТИЧЕКАЯ теория."

     Я начал искать в этой работе РАЗНЫЕ варианты. Это второе, почему мы не ушли от темы. РАЗНЫЕ варианты, упоминаемые в той статье, это:
     "1. В работе [9] было установлено, что преобразование Лоренца не является единственным преобразованием, относительно которого уравнения Максвелла инвариантны. В ней было показано, что оператор волнового уравнения [D - 2 / (ct)2 ] инвариантен относительно достаточно широкого класса преобразований пространственно – временных координат вида x' = x(1 + f 2(V/c))1/2 - f(V/c)ct; y' = y; z' = z; ct' = ct(1 + f 2(V/c))1/2 - f(V/c) x , где V – есть скорость относительного движения двух инерциальных систем отсчета; f(V/c) – некоторая нечетная функция относительно V/c. При этом оказывается, что скорость света не зависит от выбора системы отсчета, т.е. остается инвариантной величиной. Отсюда вытекают важные следствия. Во-первых, несмотря на сохранение инвариантной формы уравнений электродинамики и одинаковую скорость света в любой инерциальной системе отсчета, некоторые преобразования из этого класса допускают движение материальных тел со скоростями выше скорости света. Во вторых, нет никаких экспериментальных данных, что именно преобразование Лоренца, а не любое другое из этого класса преобразований, отвечает объективной реальности. Здесь необходима экспериментальная проверка и выявление такого преобразования. "

Это далеко не все варианты, если говорить о них.
Помимо них существуют эфирные теории, существуют теории на основе гипотезы Ритца и т.д.
СТО есть идеалистическая теория, т.е. теория, которая содержит ГНОСЕОЛОГИЧЕСКУЮ ОШИБКУ, а потому она должна подвергнуться ревизии. Вас интересует суть этой ошибки или же Вы против применения философии в физике?
Увы! Это философия, и ее не обойти, иначе тупик в наших обсуждениях, поскольку любая ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ссвязана с применением философии.
Итак, причина моего предложения: Вы отметаете философию, я же опираюсь на нее.
Если Вы согласны не обходить философские вопросы, можно продолжить, в противном случае «пожмем друг другу руки».

Гераськиу
Если отбросить шутки в сторону, то Вы правы. Будем говорить, что Угаров не учел сил, действующих на ось.
Итак, мы утверждаем, что "угаровское" объяснение прарадокса рычага несостоятельно. Вы, видимо, тоже видите некорректность в объяснении. Здесь мы, похоже, солидарны. Но Вы хотите защитить СТО. Тогда Вам и карты в руки: приведите непротиворечивое объяснение этого парадокса. Будьте так любезны.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Рейтинг: +43/-17
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Максим Гераськин
Если отбросить шутки в сторону, то Вы правы. Будем говорить, что Угаров не учел сил, действующих на ось.

Равно как и © М.В. Корнева, В.А. Кулигин

Цитировать
Тогда Вам и карты в руки: приведите непротиворечивое объяснение этого парадокса. Будьте так любезны.

Начну размышлять, если будет корректная формулировка парадокса.
Ибо М.В. Корнева, В.А. Кулигин также не учли сил, действующих на ось.
« Последнее редактирование: 25 Июл 2006 [15:26:28] от Максим Гераськин »

Оффлайн toryАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by tory
Для Гераськина.
Насколько я понимаю, это в их задачу не входило. Их дело - критика, существующего подхода, т.е.
критика того, что приподнесено и несъедобно. Однако даже учет "третьей сила" не даст ничего нового. Нескомпенсированный (пространственный) момент СУЩЕСТВУЕТ не только в парадоксе рычага, но в "конвективном потенциале" и в других задачах, связанных с моментом сил.
Итак, Ваше объяснение. Прошу.

Оффлайн toryАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by tory
ХАРТИКОВУ.
Сергей! Где же ВЫ?