Микролинзирование грав.волн

[ulitkanasklone]

Собственно сабж. Хочу обсудить эту тему отклонения грав.волн в грав.поле обычной звезды. Гуглить сложно, т.к. тут дважды гравитационно-релятивистский эффект и гугль сбивается что тут гравитационное.

Вы просто не понимаете , что есть гравитационные волны в рамках ОТО.
Если волны слабые и поле звезды слабое , то метрики на неком постоянном фоне просто складываются. Назовите это как хотите.
А если сильные, то такое взаимодействие двух метрик совершенно нетривиальное.

[PavelSI]

Если волны слабые и поле звезды слабое , то метрики на неком постоянном фоне просто складываются.

Я и ваш ответ не понимаю. Ну складывается. И точно также слабое Э-М поле в слабом гравитационном имеет малый угол отклонения... ну да, слабые эффекты связанные с малым набегом фазы волны. И что, пугаемся и на попятную? Но нет, отклонение света уже 100 лет назад заметили.

взаимодействие двух метрик совершенно нетривиальное.

Ещё лучше. Есть что искать. Но нет, у нас тут нет сильного поля.

В общем, не хотите ли вы сказать что грав.волны НЕ идут по геодезическим? Или что фотоны идут не по геодезическим?

[Грехов Михаил]

Павел - не расцветайте пожалуйста псевдонаучными фантазиями насчет микролинзирования ГВ. Его нет в природе.

[PavelSI]

Павел - не расцветайте пожалуйста псевдонаучными фантазиями насчет микролинзирования ГВ. Его нет в природе.

А макролинзирование - есть?

Также если линзирования нет - то по какой же траектории движутся волны? По прямой?? А что такое прямая? С геодезической - понятно. А что такое прямая в ОТО где всё кривое?

[Грехов Михаил]

И макролинзирования нет. Волны движутся по прямой.... так по прямой, что прямее некуда.

[PavelSI]

И макролинзирования нет. Волны движутся по прямой.... так по прямой, что прямее некуда.

Есть 3 стадии опьянения -
1) можешь пройти по прямой линии
2) не можешь пройти по прямой линии
3) не можешь представить себе прямую линию
Я видимо на четвёртой стадии. Я не понимаю что такое прямая линия в кривом пространстве.

[Грехов Михаил]

Вот как бы схема. Через возмущенное пространство прокатывается ГВ. При этом это пространство возмущается и становится как бы с затухающей рябью. Волна идет слева направо. И что сначала фронт волны плоский (желтый) что потом, после прохождения такого пространства волна так-же плоская (сиреневая прямая). Никоим образом оно не искажается.  Даже внутри тоже нет искажений.... просто суперпозиция - на уже искаженное пространство накладывается рябь....

[PavelSI]

Даже внутри тоже нет искажений.... просто суперпозиция - на уже искаженное пространство накладывается рябь

На бумаге можно нарисовать что угодно. Вопрос в том, что такое прямая. Уравнение прямой тоже я знаю, но в космосе не летают координатные линии чтобы за них зацепиться. Более того, координатную сетку можно менять довольно произвольно.

Также верно я понимаю, что в некоторых точках грав.волна будет двигаться быстрее света? Фотоны испытывают эффект Шапиро, а у вас похоже что грав.волны не испытывают. Т.е. грав. волна принесёт информацию раньше фотонов. Вот это будет круто. И если так, то проводя эксперимент локально можно будет замерить скорость грав.волн и получить величину более скорости света. Это вообще круть. Т.е. если Земля погружена в грав. поле Галактики - то грав.волны должны бы опережать свет.... имеем массу эффектов, которые мне кажутся мягко говоря сомнительными.

И откуда рисунок взялся? Если из статьи, я б почитал.

По мне так уместней аналогия с круглой землёй, что если убрать континенты и пустить волну, то она сфокусируется на другой стороне планеты. Т.е. волны есть локальные искривления водной поверхности, которые бегут по глобально-искривлённой водной поверхности.

[Грехов Михаил]

Прямая есть отрезок между 2-мя точками пространства и что не на есть самый прямой. По искривленному пространству просто прокатывается ГВ. Эффекта Шапиро и сверхсветовых скоростей не будет. Рисунок - просто иллюстрация вам для объяснения. Аналогию вы выбрали неправильную, ибо никакого глобального искривления пространства нет. Само искривление пространства у нас на движение ГВ никак не влияет.

[PavelSI]

Прямая есть отрезок... что не на есть самый прямой.

ОК. На этой поэтической ноте приторможу чутка.

[PavelSI]

Тут цитатку нашел
In general relativity and other metric theories of gravity, though, the Shapiro delay for gravitational waves is expected to be the same as that for light and neutrinos.
...Шапиро эффект грав.волн должен быть тем же что для света и нейтрино...
https://en.wikipedia.org/wiki/Shapiro_time_delay#Shapiro_delay_of_neutrinos_and_gravitational_waves
Но там же говорится, что эффект Шапиро в других теориях гравитации может быть другим, так что тема самая что ни на есть интересная.

И мы говорим эффект Шапиро, а можно говорить о преломлении, т.к. преломление есть ничто иное как замедление/ускорение волнового фронта.

----
UPD: пожалуй, основная проблема вот в чем. Длина волны. Т.е. хотелось бы линзировать что-то осмысленное, с частотами как у LIGO а то и ниже. Между тем ядро Солнца маленькое, пара световых секунд. Чтобы линзирование усиливало сигнал, то получается что волна должна быть очень высокочастотной, иначе с учетом огромного фокусного расстояния даже при дифракционном качестве - картинка будет очень неяркой. Так что жаль, хороших предметов для наблюдений нет. Разве что "запузырить" в космос нейтринный телескоп, или же прослушать "на авось" на очень высоких частотах какую-либо ЧД, но тут как-то всё уже не так весело, т.к. не ясно, с чего бы к примеру ЧД должна бы шуметь на гигагерцовых грав.волнах. Разве что какая-то хитрая сейсмика в НЗ проступит, но тут всё сомнительно, тем более то в такой телескоп можно пронаблюдать лишь 1 объект.

[ulitkanasklone]

В общем, не хотите ли вы сказать что грав.волны НЕ идут по геодезическим? Или что фотоны идут не по геодезическим?

Мировые линии Фотонов это нулевые геодезические. А Гравитационные волны это не частицы. Это колебания метрики на неком фоне.

[PavelSI]

Это колебания метрики на неком фоне.

Гр.волны можно описать колебаниями метрики, так точнее. Но какая разница? Это всё философия. Вы ускользаете от ответа на вопрос - идут ли гр.волны по геодезическим или нет? Я уверен что да, идут. Т.к. в кривой вселенной нет ничего прямее геодезической. И фотон идёт по геодезической, и не потому что частица, радиоволна шла бы тоже также, хотя о радиоволнах как о частицах редко думают.

Тем более что я нашел в общем-то ответ в вики (там где про Шапиро), там даже анимация есть, как движется фронт волны в грав.поле. И тем более, что моя идея работать будет... скажем так... плохо, т.к. нужен источник терагерцовых гр.волн - с чем тоже плохо. Разве что пригодится пронаблюдать какую-то турбулентность в веществе НЗ сразу после взрывов и т.п., но чтобы развернуть телескоп нужны годы, т.е. реально наводиться надо сейчас, а взрываться должно через 20+ лет.

Вот очень красивая картинка из англовики, про эффект Шапиро - с анимацией.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Shapiro_delay.gif

[Грехов Михаил]

Сколько можно лженаукой страдать?

[PavelSI]

Сколько можно лженаукой страдать?

Я дал вам прямую ссылку на вики, что там прямо говорится. И цитату привёл. И перевёл. Эффект Шапиро для гр.волн есть. Более того. Его померили, совпало очень круто. Ну как можно отрицать очевидное?

Вот скажите, вы этот раздел прочитать можете?
https://en.wikipedia.org/wiki/Shapiro_time_delay#Shapiro_delay_of_neutrinos_and_gravitational_waves
Прочитайте, а дальше говорите, что в вики написан бред, а Михаил умнее. Тогда и поговорим. Я допускаю что в вики бред бывает, но если хотите спорить, вы должны ясно обозначить свою позицию.

Также вот https://arxiv.org/abs/1602.04779 (arXiv:1602.04779)
Дословно цитирую
On 14th September 2015, a transient gravitational wave (GW150914) was detected by the two LIGO detectors at Hanford and Livingston from the coalescence of a binary black hole system located at a distance of about 400 Mpc. We point out that GW150914 experienced a Shapiro delay due to the gravitational potential of the mass distribution along the line of sight of about 1800 days. Also, the near-simultaneous arrival of gravitons over a frequency range of about 100 Hz within a 0.2 second window allows us to constrain any violations of Shapiro delay and Einstein's equivalence principle between the gravitons at different frequencies. From the calculated Shapiro delay and the observed duration of the signal, frequency-dependent violations of the equivalence principle for gravitons are constrained to an accuracy of O(10−9)

Смысл такой что есть эффект Шапиро (хотя речь о паре ЧД, что для меня неожиданно). Эффект обнаружили. Но если вы и дальше будете набрасывать аргументы из серии "это всё лженаука" я поменяю своё мнение и решу что вы таки троль.

[Грехов Михаил]

Прочитайте, а дальше говорите, что в вики написан бред, а Михаил умнее. Тогда и поговорим.

Вот именно. 1.7 секунды - разницы это видимо от самого процесса слияния, а не задержка.... нет там никакой задержки. Экспериментально не доказано.

[loky1109]

Вы ускользаете от ответа на вопрос - идут ли гр.волны по геодезическим или нет? Я уверен что да, идут.

Идут ли колебания струны по струне? Вопрос вопросов.

[PavelSI]

Прочитайте, а дальше говорите, что в вики написан бред, а Михаил умнее. Тогда и поговорим.

Вот именно. 1.7 секунды - разницы это видимо от самого процесса слияния, а не задержка.... нет там никакой задержки. Экспериментально не доказано.

Вы не поняли? Фотоны испытали задержку, т.к. фотоны всегда эту задержку испытывают и это промерено вдоль-и-поперёк через межпланетные зонды в Солнечной Системе. А гравитоны пришли с опережением в 1.7 секунды ОТНОСИТЕЛЬНО ФОТОНОВ. Саму величину задержки оценивают в ГОД, но её точно не знают. И то что гравитоны не обогнали фотонный фронт на год - говорит что их точно также задерживает, как и фотоны, т.е. траектории фотонов и гравитонов очень близки между собой и в пространстве, и во времени.

[Грехов Михаил]

1. Фотоны не испытывают задержки на межпланетных расстояниях.
2. Эффект Шапиро я так понял - это когда свет идет по разным траекториям и есть возможность наблюдения некоего события многократно. Мы не наблюдаем какие-то вторичные и третичные ГВ от одного источника, которые прошли через гравитирующую массу.
3. То, что там 1000 дней задержки - пока бабушка надвое сказала. Только наблюдение эффекта Шапиро в отношении ГВ может поставить в этом точку.

4. А кто вам вообще сказал, что ГВ и фотоны вообще шли через существенную гравитирующую массу? Реальное положение как в оптике так и ГВ было лишь однажды. В момент слияния НЗ. А все остальное происходит - но нет наблюдения этого....

[ulitkanasklone]

Вы ускользаете от ответа на вопрос - идут ли гр.волны по геодезическим или нет? Я уверен что да, идут.

Вы можете нарисовать пространственно временную диаграмму Шварцшильда или Леметра и нарисовать там изотропную геодезическую? А теперь попробуйте нарисовать там гравитационную волну, которая по сути искажает саму диаграмму.