Настоящее и будущее APO-строения

[Agas]

Валерий, Вы похоже серьезно заблуждаетесь на счет того, что у нас там внутри.
Я же не зря специально оговорил, что у нас используются обычные, ПРОСТЕЙШИЕ стекла. Именно обычный крон и обычный флинт. Причем конкретные марки не принципиальны. А ведь в Ваших старых вариантах, “уже проверенных”, это не так?
А заслуги Ваши мы ни в коей мере не хотим приуменьшить. Но не применительно к нашей схеме, уж поверьте пока на слово. Тем более что через полгода, когда все это станет общеизвестно, Вы в этом сами убедитесь.
Я искренне желаю Вам удачи в полной реализации Вашего проэкта! И надеюсь, что когда-нибудь мы узнаем о подробностях и его дизайна…

[Germ]

Нет, о конструкции мы пока ничего рассказывать не будем. По крайней мере, до изготовления и испытания первых образцов.

Тогда ничего и не надо было о ней говорить - до испытаний   Что \\\\\\\\\\\\\\\"далеко разнесенные компоненты из сфер\\\\\\\\\\\\\\\", что \\\\\\\\\\\\\\\"асферика из приложенных друг к другу пластин\\\\\\\\\\\\\\\" - это, в сущности, эксперименты над страждущими, да и только. Если, конечно, know хау не заключается в преднамеренном сокрытии от этих страдающих энтузиастов этих как бы ДЕТАЛЕЙ.

Только случайно не отдайте секреты китайцам! Или украинцам

А мне кажется,  что вы вовсе не страждущий любитель. Может вы и страждущий и понять это можно, но только не выглядите вы любителем.  Ваши посты имеют чисто разведовательный характер.  Что-то не отмечались вы в ветках,  где любителям самое место. 

Во-первых, любители разные бывают. Во-вторых, Вы как-то странно определяете: где \"любителям самое место\". Не боитесь, что увидев Ваше высокомерие, любители тоже примут его во внимание: при решении - продукт какого профи купить ? Еще. В последнее время Вы как-то спешно, суетливо отмечаетесь в тех ветках, где Вам, как профи, было бы и есть не то \"самое место\" Как бы Вы не старались - своим Вы там уже не станете В третьих. Все особенности Вашего проекта уже известны, были здесь перечислены и острого технического интереса уже не вызывают

[Asafan]

 Точно сказано  :"острый технический интерес".  . Практически хронический  ...

[VD]

Валерий, Вы похоже серьезно заблуждаетесь на счет того, что у нас там внутри.
Я же не зря специально оговорил, что у нас используются обычные, ПРОСТЕЙШИЕ стекла. Именно обычный крон и обычный флинт. Причем конкретные марки не принципиальны. А ведь в Ваших старых вариантах, “уже проверенных”, это не так?

Анатолий,

Все именно я так и думаю.  Не могу утверждат на 100% что там у вас,  но уж точно,  что не то,  что бы меня удивило. 
Вы,  вероятно,  пропустили момент,  когда я так прямо и написал,  что грянет эпоха АПО на простейших стеклах.  Если не верите - почитайте с самого начала. 
Простоя еще уверен, что мы все же разными дорогами идем. 

[VD]

 Как бы Вы не старались - своим Вы там уже не станете

 В третьих. Все особенности Вашего проекта уже известны, были здесь перечислены и острого технического интереса уже не вызывают

Уверяю вас,  я никак не стремлюсь стать "своим".  Меня либо воспринимают, ли бо нет.  Впрочем, как и любого другого.

Ну и вы столь же заблуждаетесь в отношении того, что вам или кому-то другому все известно,  сколь же навязчивым выглядели пытаясь узнать то, чего вам знать не положено. 

[Germ]

Точно сказано  :\\\"острый технический интерес\\\".  . Практически хронический  ...

Уважаемый ASAFAN. Вы уж если и провоцируете кого-то на что-то в отношении чего-то, то будьте точны, и не подкидывайте не по делу щепочки в буржуйку. Вот смотрите. Я Вам тут некоторые детали конструкции показал, вняв Вашим просьбам, а Вы тут же убрали часть просьбу об этом. Ну типа все все известно, и все вокруг глупые

ВАШ Пост 102:
Очень интересно, конечно ! Покажите, пожалуйста . И, если можно, технические термины русскими буквами (частная дисперсия и т.п.).

Я отвечаю:
МОЙ ПОСТ 103:
Для народа ничего не жалко   Вот:
...

Там я дал один из раскладов на эту тему:
А в моем посте 105 остался кусок вашего недодержанного ответа:

Гениально!!!!! А вот степень коник всё-таки надо указать, хватит уже головоломок...

Зачем Вы его убрали? Ха-ха-ха, сказали наблюдатели. Наблюдатели темы со стороны

P.S.

Вы,  вероятно,  пропустили момент,  когда я так прямо и написал,  что грянет эпоха АПО на простейших стеклах.

Ну Валерий! Вы - Ленин, блин.

... сколь же навязчивым выглядели пытаясь узнать то, чего вам знать не положено.

А Вы выглядели и выглядите - наивным ребенком, что стесняется сказать своему родителю: мол, дошел до периода взросления, и теперь все по-другому
Родители все видят и знают, Валерий.

[shandrik]

Да ладно Вам,  Лев!  Пока вам (с Анатолием) я не сказал про эти возможности (что в темной комнате есть черная кошка), вы там все на флюорите пытались выехать.  Было бы вам хотя бы это известно, так давно бы НПЗ в это дело влез бы. 

Слухи об апохроматах НПЗ нового типа дошли до меня задолго до этой темы.
Впрочем, возможно, вы общались ранее вне форума.

[Parko]

Да ладно Вам,  Лев!  Пока вам (с Анатолием) я не сказал про эти возможности (что в темной комнате есть черная кошка), вы там все на флюорите пытались выехать.  Было бы вам хотя бы это известно, так давно бы НПЗ в это дело влез бы.

Валерий, на флюорите мы пытались «выехать» пять лет назад, когда еще был относительно дешевый канал флюорита и рынок АПО был дорогой.
После того как три года назад он стал стоить 900$/кг мы оставили эту затею и сделали ахромат, согласитесь неплохой.
Два года назад из Лыткарино на завод приходило официальное предложение по ОК-4, но даже предложенная уменьшенная цена была на грани рентабельности, плюс «капризы» особого стекла. Сейчас, что делает Лыткарино, всем известно.
Мы плотно вернулись к АПО с конца прошлого года и нарыли приемлемый для производства вариант.

Я бы ни вам,  ни другим в открытую про это не сказал бы если бы сами мы решили идти этой дорогой.

Вы что-то другое имеете в виду. «У папы совсем не то, что он всем говорит». (с)
Тем более, что осталось ждать не долго и Вы сами в этом убедитесь, естественно Вас это не удивит.

Прочитав Ваши ответы интересующимся, и зная, что обычным дуплетом АПО не сделать, остается трехмиллиметровый промежуток, причем вроде  ни разу не прозвучало, что он воздушный.

-   А что, что у тебя там?
-   Золото, бриллианты!
-   Брось свои шуточки! У тебя не закрытый, а открытый перелом! (с)

[Владимир Николаевич]

  В промежутке секретная присадка Квиндлера \из фильма с Челентано\ Я об этом уже писал.

Береги руку Сеня

[Максим Гераськин]

  В промежутке секретная присадка Квиндлера \из фильма с Челентано\ Я об этом уже писал.

Бу-га-га-га. Вспомнил - хороший фильм 

[Asafan]

Уважаемый ASAFAN. Вы уж если и провоцируете кого-то на что-то в отношении чего-то, то будьте точны, и не подкидывайте не по делу щепочки в буржуйку. Вот смотрите. Я Вам тут некоторые детали конструкции показал, вняв Вашим просьбам, а Вы тут же убрали часть просьбу об этом. Ну типа все все известно, и все вокруг глупые

Конечно мне интересно не меньше, чем всем присутствующим, как будут развиваться конструктивы . Но когда вы упомянули об асферике на поверхностях линз, признаюсь честно  - я решил просто пообезьяничать . Стыдно маленько, но так уж бывает почти всегда - мы не можем быть объективны  по отношению к себе, а когда начинаем судить других - ух! Делать такую большую асферичность на линзах объектива с необходимой точностью очень нетехнологично, вот я и решил посмеяться над вашей горячностью. Прошу прощения .

[Germ]

... и зная, что обычным дуплетом АПО не сделать, остается трехмиллиметровый промежуток, причем вроде  ни разу не прозвучало, что он воздушный.

Да вроде звучало, вот тут:

Пост 41:

...
Тогда выходит, что между стеклами - не воздух Жидкость какая-нибудь?

И был ответ:

Пост 42:

...
Нет,  Вы опять неправы.  Еще раз повторяю:  дублет,  тонкие линзы,  малый промежуток, обычные стекла.  При этом АПО коррекция и исправленный сферохроматизм.  Точка. 

2  Asafan.

...
Делать такую большую асферичность на линзах объектива с необходимой точностью очень нетехнологично, вот я и решил посмеяться над вашей горячностью. Прошу прощения .

Лaдно, как говорят, <проехали>. Но без асферики там на самом деле никак.

[Дрюша]

Ну, если бы дело было только в сферике/асферике... Тогда бы добавив только один элемент из простого стекла (ну, был бы триплет вместо дублета - делов-то!) можно было бы сделать  всё на сферах... Так что, асферика сама по себе тут не причём. Может быть, да, она даёт дополнительную степень свободы и позволяет обойтись меньшим количеством поверхностей... Но тут это не принципиально.

[Germ]

... Так что, асферика сама по себе тут не причём. Может быть, да, она даёт дополнительную степень свободы и позволяет обойтись меньшим количеством поверхностей... Но тут это не принципиально.

Здесь асферика дает другое качество свободы, я бы так сказал. Ну или по-другому: есть система уравнений линейных, a есть система, так сказaть,  сферических (и в ее рамках трудно исравить сферохроматизм); а здесь борьба со сферохроматизмом ведется радикально.

Выше я давал пример асферического дизайна апо из простых стекол. Прокомментируйте его, если можно.

[Дрюша]

Я не оптик, вообще-то... Но могу сказать только свою имху, что стёкла эти не такие уж и "простые". Ну, во всяком случае, специально подобраны. А Анатолий писал что-то про простейшие кроны и флинты. И VD отмечал, что это для него не принципиально важно...  И к тому же, у Вас там они всё-таки довольно толстые. То есть, расстояния между поверхностями всего лишь на порядок меньше фокуса. Раз уж пошла такая пьянка, то почему бы не разнести их ещё дальше... А в той шараде, которую загадал VD, и линзы - тонкие...

Я, всё-таки, думаю, что Ваш вариант апохромата в производстве был бы не дешевле флюоритового. Надо бы ещё посмотреть на допуски...

[Germ]

Я не оптик, вообще-то...

Как и я

Но могу сказать только свою имху, что стёкла эти не такие уж и \"простые\". Ну, во всяком случае, специально подобраны.

На самом деле годится любая пара с близкими частными дисперсиями, и хотя бы немного разнящимися числами Аббе. Сильный сферохроматизм давим асферикой.

И к тому же, у Вас там они всё-таки довольно толстые. То есть, расстояния между поверхностями всего лишь на порядок меньше фокуса. Раз уж пошла такая пьянка, то почему бы не разнести их ещё дальше... А в той шараде, которую загадал VD, и линзы - тонкие...

Справедливости ради отмечу, что толщина первой линзы всего 24 мм при фокусе 835мм, общая толщина 30мм. Так что на полтора порядка

А Анатолий писал что-то про простейшие кроны и флинты.

В качестве примера. Только BK7 и F2, далеко разнесенные элементы. Объектив из одиночной линзы и субаперетурный корректор из двух склеек:

[Дрюша]

Ну, тут, вроде бы, уже упоминалось, что из разнесённых компонент можно сделать АПО на простых стёклах, и это давно известно. Оговаривалось, правда, что стоимость таких решений делает их нерентабельными... Но тут я вообще - пас. Почему? Тем более, что если какие-то компоненты субапертурные... Они же - меньше! Значит, должны быть дешевле! И кто вообще ставил такие непременные условия, что объектив должен быть тонким, и промежутки малые?... Ну, в качестве задачи-головоломки для оптиков? Типа, "барыня прислала сто рублей, что хотите, то берите, но чёрного и белого не покупайте, да и нет не говорите..." Лично мне это не интересно. По мне, если сделают апохромат, хоть тонкий, хоть толстый - без разницы, но хотя бы за 500$ 100 мм - это хорошо. Но с асферикой, наверное, это не пойдёт. С асферикой по-любому будет стоить дороже. Хотя, для меня это - всё равно, дороговато. 200$ за 100мм, 500$ за 150 мм, 1000 за 200... По такой цене я бы, млжет быть, и взял. И то бы, подумал ещё. Но сейчас примерно тат стоят простые ахроматы.  Поэтому рефракторы меня вообще не интересуют по тем ценам, по которым они сейчас предлагаются. По мне, лучше обычный ньютон. С ним тоже можно поизощряться. Поставить корректор комы, довести ЦЭ до 1/7 - 1/10, какое-нибудь супер-покрытие на 99% отражение... Бывают "маки" класса "апо-киллеры". Даже сам Валерий Дерюжин в какой-то давнишней теме сравнивал 7" АПО рефрактор и 9" мак класса хай-энд, и мак победил. По планетам и вообще... Так что, лично для меня никакой революции. Я всё равно не пойду покупать 75 мм апо даже за 300$.

Для меня, вообще, удивительно, что идут годы, везде прогресс, а не найдено никаких дешёвых решений для АПО. Не важно за счёт чего. Мне казалось более естественным найти материалы с "особыми" свойствами, но так удешевить технологию их производства, чтобы их "особость" никак не отражалась на цене готовых изделий. Может, даже какие-нибудь прозрачные органические материалы, плекс, какой-нибыдь или оптическая резина... Простора-то много должно быть! Короче, давно пора бы уж довести стоимость производства АПО до нынешней цены ахро... Впечатление такое, что цены держат искусственно. Типа, как на бриллианты. Вроде, предмет не первой необходимости... Если обрушить на них цены, то, вроде как, никому хорошо от этого не сделается... Вроде как, когда-то в нечале перестройки наши сулили завалить мир дешёвыми бриллиантами, а потом продались фирме "Де-Бирс", которая контролирует мировые цены на это дело... Но бриллианты - они для того и предназначены, чтобы аккуммулировать стоимость. А апохроматы - чтобы показывать чёткую картинку. Так что, относиться к ним как к брильянтам - не очень уместно.

[VD]

А апохроматы - чтобы показывать чёткую картинку. Так что, относиться к ним как к брильянтам - не очень уместно.

Никто и не относится.  Просто есть разного рода ограничения.  И с ними приходится считаться.

[ПланетаШелезяка]

В общем то рентабельность производств а тупо  определяется числом полированных и собраненых поверхностей -прямо пропорционально. Будь они сферические. В случае асферики одна поверхность идет за 2-3 обычных. Это железное правило серийного производства.


Начет революции в АПО - сдается мне что этим новым так называемым АПО будеть очень далеко до настоящих АПО на ОК4 и флюорите. Ну уменьшат спектр немного - но одновременно в че6м нибудь потеряют - в поле зрения, в качестве юстировки и т.д. Можно подумать что раньше все дураки были и АПО не делали на простых стеклах.
Короче  я бы не называл эти решения АПОхроматами а назвал бы Ахромат с уменьшеным хроматизьмом для массового потребителя.

[Дрюша]

А может, и сделают... Ну, может быть, не 1:6, а 1:10 - 1:12... Я о другом. Тут даже не важно, на простых стёклах или на особых... Если смотреть на цену флюорита (900$/кг) и цену на готовый АПО, то очевидно, что цена собственно флюорита (на вес) составляет менее половины оного. То есть, если его сэкономить (и считать, что линза из простого стекла вообще не стоит ничего), то себестоимость его упадёт менее чем в 2 раза. Вместе с тем, двухкратные накрутки к себестоимости - это обычное дело (на примере того же ТМВ). Поэтому пока кто-то будет покупать АПО по тем ценам, по которым оно продаётся сейчас - оно будет продаваться именно по такой цене. И никто не скинет ни копейки. С какой радости? А я думаю, VD или даже НПЗ вряд ли завалят мировой рынок дешёвыми АПОшниками. А коль скоро так, то и они будут торговать дорого. И, в основном, на забугор. А чего? Там покупатель есть, и он платёжеспособен... Единственная надежда, что дешёвые (дешевле современных ахроматов) апошники придут к нам из Китая. На чём они будут сделаны - какая разница?