Гибель Российской науки, или просто реформа? Если гибель, то - когда?

[bob]

Bob, жалко, рейтинг помер. Вам - три плюса! Очень изящно, с юмором и доходчиво!

Cпасибо. Жаль, уважаемый ivanij не любит черного юмора.

[jiminy]

Рассмотрим две страны с одинаковым в среднем денежным доходом на душу населения (включая детей), скажем 6000 руб./мес.

В стране А 20% населения (богатейшие и беднейшие) получают в среднем по 10 000 рублей, а 80% населения - по 5000 рублей в месяц.

В стране Б 20% населения (богатые) получают в среднем по 20 000 рублей, а 80% населения - по 2500 рублей в месяц.

Госкомстат России говорит, что мы с вами живем в стране типа А, а закон Ципфа - в стране типа Б. Как по ощущению, кто сильнее врет?

[anovikov]

Ну да, так и есть.

Пример страны А - Белоруссия. Средний доход меньше, а средний человек получает больше , потому что абрамовичей нет.

С другой стороны, бывает и хуже - это когда все почти одинаково получают, типа в Швеции и в СССР середины 80-х.

[ivanij]

 Ув. Bob, что верно, то верно, чёрного юмора не люблю, но есть также такие моменты, когда моё чувство юмора сколь бы не было мало и вовсе мне отказывает

[jiminy]

Если спросить у московской пенсионерки, на сколько, по ее мнению, подорожали продукты питания, лекарства и коммунальные услуги за последний год, возможно она ответит, что примерно на 1/5. При этом пенсия ее увеличилась за год (с ноября по ноябрь) только на 1/7 (= 350/2450). Однако денег у нее меньше не стало, они даже остаются. Как же так? - спросите. На это она ответит, что стала меньше есть! А почему? Нет настроения...

[Major]

Кажется, я начинаю понимать, откуда берет начало проект реформы российской науки.
Раньше я не исключал возможность, что истинной целью реформ является умышленное уничтожение науки и понижение интеллектуального уровня общества - чтобы исключить в будущем усиление России. Но как и во многих других случаях, причиной оказался не зловещий заговор, а более прозаичные вещи:

http://www.russ.ru/ist_sovr/sumerki/20020903_sk.html

Обратите внимание на дату публикации - 2002 год. Причем речь идет не о России, а о ЕС. Но до чего все похоже!

Речь идет об "американизации" науки, превращении ее в бизнес. Почему эта модель в последнее время так популярна среди политиков, как наших, так и европейских? Вопрос сложный. Раньше, когда наукой занималось мало людей, политики просто не обращали на них внимание. Сейчас, когда ученых - сотни тысяч, а наука - "производительная сила общества",  политики, к сожалению, внимание обратили...

Результатом этих реформ, как у нас, так и в ЕС, будет стагнация научной системы. Ведь если считать, что наука - бизнес, то это никудышний бизнес - для самих ученых. Его финансовый к.п.д для них очень низок: много тяжелой работы, но мало денег. Американцы это прекрасно понимают - там местных в науке все меньше и меньше, они вытесняются китайцами и индусами, которых используют в качестве носителей дешевого интеллекта. Это приводит к дальнейшей девальвации научной работы, как чисто денежной, так и в сиысле престижа.

Я ничего не имею против такой "индустриальной" науки, основанной на эксплуатации дешевых ученых из третьего мира. Но только при условии, что чистая наука тоже будет сохранена, а этого, к сожалению, не происходит. И это очень скверно. Ведь фундаментальная наука - это не часть экономики, это часть культуры. А культура - это единственное, что отличает людей от животных.

В заключение хочу еще раз повторить: поддержка и развитие культуры - дело самих носителей этой культуры, а не политиков. И если настоящая наука погибнет, то виноваты в этом будут не политики (они всегда против культуры), а сами ученые.

[Белозерцев Павел]

     Это почему политики против науки и культуры? Вроде бы так не должно быть?       Недавно приняли правильные законы, связанные с табакокурением и алкоголем. Что принесёт здоровье всей нации россиян, если линия этой политики будет продолжаться в течение всего века.

     Bob-у большое спасибо за его чёрный юмор. Я с трудом удерживался от слёз и чуть не лопнул со смеха читая это зеркало.  

     Однако я бы не когда не стал бы сравнивать науку с театрами, хотя она, как и театры имеет прямое отношение к нашей культуре. Но наука несоизмеримо ВАЖНЕЕ!!! Это стратегически важная составляющая общества. От неё напрямую зависит безопасность общества вцелом. И Путин, как человек из ФСБ, как никто, должен понимать всю важность её. А театр - это ширпотреб, как другие заведения для приятного времяпровождения. И недовольство Райкина мне вполне понятно. И если сейчас ещё кто-то ходит в театр, то это хорошо. А что будет после "приватизации" их, и удорожания билетов, я не знаю. Театр, это ведь и так для избранных, на любителя. И не только театры.

[Major]

     Однако я бы не когда не стал бы сравнивать науку с театрами, хотя она, как и театры имеет прямое отношение к нашей культуре. Но наука несоизмеримо ВАЖНЕЕ!!! Это стратегически важная составляющая общества. От неё напрямую зависит безопасность общества вцелом. И Путин, как человек из ФСБ, как никто, должен понимать всю важность её. А театр - это ширпотреб, как другие заведения для приятного времяпровождения. И недовольство Райкина мне вполне понятно. И если сейчас ещё кто-то ходит в театр, то это хорошо. А что будет после "приватизации" их, и удорожания билетов, я не знаю. Театр, это ведь и так для избранных, на любителя. И не только театры.

Мы говорим о разных вещах.  То. что Вы назвали "стратегическая составляющая общества" - это прикладная наука, или, точнее говоря, просто инженерное дело. Разработка конкретных технологий.
Я же имел в виду фундаментальную науку, то есть изучение Природы, не связанное непосредственно с экономикой или войной. А фундаментальная наука - это часть культуры.

Конечно, это более важная часть, чем театры. Но культура обычно расцветает или загибается как одно целое, без деления на второстепенные и основные части.

[Aquarius]

      Однако я бы не когда не стал бы сравнивать науку с театрами, хотя она, как и театры имеет прямое отношение к нашей культуре. Но наука несоизмеримо ВАЖНЕЕ!!! Это стратегически важная составляющая общества. От неё напрямую зависит безопасность общества вцелом. И Путин, как человек из ФСБ, как никто, должен понимать всю важность её.

А, вам никогда не приходило в голову, что главная опасность для любого общества исходит изнутри самого общества - это его бездуховность. Культурность слишком размытое понятие, слишком много разных людей, хороших и плохих, можно назвать культурными. Тоже можно сказать и про науку, можно долго восхищаться её достижениями в сельском хоз-ве, в генетике, в космосе, в ядерной физике, но почему, скажите, наука предлагает нам, учит лишь как пользоваться этими достижениями, а о том,  как они отразятся на экологии, на здоровье, на психике - либо умалчивает, либо не ведёт в этих направлениях никаких исследований. Так может быть наука без духовности просто опасна? И то, что сейчас с ней происходит естественный процесс, задуманный самой историей, природой. Не дождалась она нашего добровольного осознания, вот и приходиться действовать таким способом. По моему пришло время менять тактику и пересматривать стратегию, а с хорошой зарплатой придётся немного обождать. А?   Как вам кажется?

[Alg]

Уважаемые!
Хотелось вернуться к заголовку темы (гибель Российской науки назначена...)
На мой взгляд гибель не надо назначать, она уже свершилась как факт. Это вообщем даже не мое мнение (но я данное мнение разделяю). Советую прочитать интерьвью С. Лескова (его правда не очень уважают некоторые члены форума, за научные неточности, но вопрос не в этом). Интервью это, с профессором М. Франк-Каменецким в последних "Известиях" (уважаемый профессор уехал в Бостон).
На мой взгляд очень познавательное интерьвью, и ОЧЕНЬ советую прочитать.
Краткие выдержки:
"Когда я уезжал из России, было ясно, что наукой у нас заниматься уже невозможно, финансирование стало неадекватно ее уровню. Поэтому ощущение другое: если бы не уехал, то наукой было бы заниматься невозможно..."
"Наука должна была перейти на грантовую систему, а структура академии д.б. заменена на западную модель, писал о застое в науке, о губительной централизации ... руководство академии отмахнулось... Замороженная система академии  настроена на сохранение пожизненного ДОВОЛЬСТВИЯ..."
"Что касается науки в целом, мне (М. Ф-К) кажется, что за исключением страшно узкого круга хорошо работающих ученых, наука в России УМЕРЛА. В стране осталось НИЧТОЖНО мало ученых мирового уровня. У меня вызывает удивление, когда способные ученые остаются в России."
"Беда России в том, что у нас есть нефть. Нет для государства худшей судьбы, чем иметь огромные сырьевые запасы. Это убивает инициативу и Россия превращается в Нигерию."
Дальше цитировать не буду, читайте первоисточник.

[bob]

Да, увы. Наука почти мертва. Но образование-то зачем убивать? Зачем превращать университеты в генераторы дипломов юристов для детей элиты? Ведь очень редкий новорусский отпрыск добровольно пойдет в реальную науку. Да, современному государству наука не нужна. Бесплатное образование не нужно. Театры не нужны. Памятники культуры не нужны. А вот зачем нужно, позвольте спросить, народу такое государство? Которое не обеспечивает элементарные гражданские права, ротацию научных, творческих и руководящих кадров. Может быть, уволить это государство и нанять другое? По моему, оно не нужно. Следует его перевести на хозрасчет и прекратить всякое финансирование.

[bob]

Отчасти, власть правильно ставит вопрос. Ни образованные люди, да и вообще никакие люди ей больше не интересны. Вот и посмотрим, а нужны ли мы сами себе и друг другу. Если не нужны, если без ее санкции не сможем организовать свою жизнь - туда нам всем и дорога.

[Major]

[...]
"Беда России в том, что у нас есть нефть. Нет для государства худшей судьбы, чем иметь огромные сырьевые запасы."

Да, по Норвегии это особенно хорошо видно.

[Major]

"Наука должна была перейти на грантовую систему, а структура академии д.б. заменена на западную модель, писал о застое в науке, о губительной централизации ... руководство академии отмахнулось... Замороженная система академии  настроена на сохранение пожизненного ДОВОЛЬСТВИЯ..."

Беда в том, что западная система финанисирования фунд. науки тоже загибается - см. ссылку в моем постинге. На мой взгляд, все существенные научные результаты были получены не благодаря системе, а вопреки ей - что на Западе, что в СССР.

[bob]

[...]
"Беда России в том, что у нас есть нефть. Нет для государства худшей судьбы, чем иметь огромные сырьевые запасы."

Да, по Норвегии это особенно хорошо видно.

Нет для страны судьбы худшей, чем иметь наш правящий класс

[bob]

Интерес гос-ва к фундаментальной науке упал после осознания того факта, что после открытия термояда и лазеров нужно сотни лет ожидать чего-либо полезного для военного применения. Если это вообще не предел возможного в области извлечения и организации энергии. Но США частную прикладную науку сохранит в полном объеме. Утратив умение применять полученные знания на практике, любая страна быстро сдаст позиции в обороне и производстве. С нами это уже произошло.

[Major]

[...]
"Беда России в том, что у нас есть нефть. Нет для государства худшей судьбы, чем иметь огромные сырьевые запасы."

Да, по Норвегии это особенно хорошо видно.

Нет для страны судьбы худшей, чем иметь наш правящий класс

Правящий класс (в смысле бюрократия) везде одинаковый. Выдающихся научных результатов достигают люди, которые вопреки внешним условиям делают дела так, как надо.    Впрочем, это можно сказать и о всех остальных областях, не только о науке.

[jiminy]

"Беда России в том, что у нас есть нефть. Нет для государства худшей судьбы, чем иметь огромные сырьевые запасы. Это убивает инициативу и Россия превращается в Нигерию." Дальше цитировать не буду, читайте первоисточник.

Ну разве это по-научному?! Даже если бы это было правдой, то следует не за границу от этого бежать, а нужно подумать над тем, как превратить эту "беду" в наше преимущество -  в "ренту" на все времена. Вот.

[Alexey_Smirn]

"Наука должна была перейти на грантовую систему, а структура академии д.б. заменена на западную модель, писал о застое в науке, о губительной централизации ... руководство академии отмахнулось... Замороженная система академии  настроена на сохранение пожизненного ДОВОЛЬСТВИЯ..."

Беда в том, что западная система финанисирования фунд. науки тоже загибается - см. ссылку в моем постинге. На мой взгляд, все существенные научные результаты были получены не благодаря системе, а вопреки ей - что на Западе, что в СССР.

Все выдающиеся научные и практические результаты последних 90 лет были получены благодаря гонке вооружения,  победе революции в России, победе СССР во Второй Мировой войне, космической и атомной гонке, "Холодной войне", в которой, мы, к сожалению, проиграли.
Все это время наука финансировалась (и "на Западе", и "на Востоке") настолько плотно, что много перепадало и фундаментальной науке, особенно физике.

Теперь все по другому.

[Major]

Все выдающиеся научные и практические результаты последних 90 лет были получены благодаря гонке вооружения,  победе революции в России, победе СССР во Второй Мировой войне, космической и атомной гонке, "Холодной войне", в которой, мы, к сожалению, проиграли.
Все это время наука финансировалась (и "на Западе", и "на Востоке") настолько плотно, что много перепадало и фундаментальной науке, особенно физике.

Теперь все по другому.

Например квантовая механика и современная генетика в 20-е - 30-е годы точно создавались в закрытых НИИ, под чутким руководством ответственных товарищей  

От гонки вооружений науке начало как следует перепадать только с сороковых годов. И перепадало в основном физикам. Но было ли создано в послевоенный период что-то подобное квантовой механике или теории относительности? Нет, несмотря на все вложенные средства. Но зато физики плодились,  как кролики.

Вообще на мой взгляд сокрушаться по поводу гонки вооружений не стоит. В СССР обильное финансирование вызвало появление огромного количества закрытых НИИ с раздутыми штатами, где эти самые "физики" просто протирали штаны. Кое-кто добивался хороших результатов - но опять таки не благодаря "чуткому руководству", а вопреки ему. Я успел поработать в таком болоте и знаю эту систему на собственном опыте.

То, что "роман государства и науки" закончился - это свершившийся факт и у нас, и в остальном мире, кроме, может быть, Китая. Ругать правительства и ностальгировать по старым временам бесполезно. Тот, кто хочет заниматься наукой, должен думать, как это можно делать в новых условиях. Или переключаться на гербалайф