Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Несколько вопросов по коллапсарам  (Прочитано 2597 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Прошу прощения, что не пользуюсь расхожим термином "чёрная дыра". Он, на мой взгляд, крайне неудачен. Так что, с вашего позволения, я буду использовать понятие "коллапсар".

По прочтении поста в теме про Спектр-РГ возникло несколько дилетантских вопросов.
1) Вся масса коллапсара находится за горизонтом событий. Как же информация о спине коллапсара попадает к нам? Получается, что информация таки покидает горизонт событий? Или, может быть, спин возникает только у аккреционного диска?
2) Если у коллапсара таки имеется спин - этот спин, гипотетически, может быть столь велик, что гравитационное воздействие будет разбрасывать приливно-захваченные тела. Но в этом случае, получается, что коллапсар отдаёт вовне энергию. Возможно ли такое?
« Последнее редактирование: 24 Фев 2020 [16:19:16] от Maki »

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #1 : 24 Фев 2020 [16:46:21] »
Ничего не вырывается из под ГС. Энергия вращения снижается за счет излучения гравитационных волн, которые возникают из-за взаимодействия ЧД с внешними объектами, например, с пульсаром или как здесь со своим аккреционным диском.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #2 : 26 Фев 2020 [11:45:17] »
Энергия вращения снижается за счет излучения гравитационных волн, которые возникают из-за взаимодействия ЧД с внешними объектами, например, с пульсаром или как здесь со своим аккреционным диском.
Хотелось бы уточнить, приливный захват ведь не имеет волновой природы? Луна отбирает спин у Земли и повышает свою орбиту в обычном гравитационном взаимодействии. Получается, что и аккреционный диск должен "забирать" на себя часть кинетической энергии без участия гравитационных волн.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Foma

  • *****
  • Сообщений: 810
  • Благодарностей: 332
    • Сообщения от Foma
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #3 : 26 Фев 2020 [20:25:05] »
Прошу прощения, что не пользуюсь расхожим термином "чёрная дыра". Он, на мой взгляд, крайне неудачен. Так что, с вашего позволения, я буду использовать понятие "коллапсар".

По прочтении поста в теме про Спектр-РГ возникло несколько дилетантских вопросов.
1) Вся масса коллапсара находится за горизонтом событий. Как же информация о спине коллапсара попадает к нам? Получается, что информация таки покидает горизонт событий? Или, может быть, спин возникает только у аккреционного диска?
Согласно теореме об отсутствии волос черная дыра описывается тремя параметрами - массой, угловым моментом (спин) и электрическим зарядом. Слово "информация" тут не очень удачно. Это базовые характеристики каждой ЧД, которые можно определить извне. Спин ЧД возникает как вследствие ненулевого углового момента тела, из которого сколлапсировала данная ЧД, так и за счет углового момента вещества, которая эта ЧД впоследствии сожрала - все-таки законы сохранения никто не отменял. Спин проявляется в виде разного рода релятивистских эффектах, вроде увлечения системы отсчета, во внешнем облике аккреционных дисков, в форме гравитационно-волнового сигнала от слияния компактных объектов. ОТО предсказывает, что для каждого тела есть максимально возможный угловой момент, который любят выражать в безразмерном виде формулой a=Jc/(GM2). Для невращающейся ЧД a=0, для предельно вращающейся a=1. У ЧД звездных масс спин обычно невелик. Из наблюдений слияния ЧД на LIGO установлено, что в пределах погрешности измерений a~0. У ЧД, которые входят в двойную систему с обычной звездой и могут интенсивно поглощать ее вещество, определены a~0.3...0.5. У сверхмассивных черных дыр с измерениями спина пока плоховато, но видимо они близки к предельным. Пока наиболее достоверное измерение получено в ходе съемки тени СМЧД  в M87, там a=0.90±0.05.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #4 : 27 Фев 2020 [22:51:08] »
Из наблюдений слияния ЧД на LIGO установлено, что в пределах погрешности измерений a~0. У ЧД, которые входят в двойную систему с обычной звездой и могут интенсивно поглощать ее вещество, определены a~0.3...0.5. У сверхмассивных черных дыр с измерениями спина пока плоховато, но видимо они близки к предельным. Пока наиболее достоверное измерение получено в ходе съемки тени СМЧД  в M87, там a=0.90±0.05.
Спасибо, очень интересно!
Тогда ещё пара-тройка вопросов:
1) Почему коллапсар звёздной массы не сохраняет спин родительской звезды? Или он его сохраняет, но в системе отсчёта 0-1 он пренебрежимо мал?
2) Зависимость спина от массы наводит на странную мысль: причина вращения всегда коллапс. Вращение возникает вследствие коллапса, и создаёт спин. А чем коллапсирующая масса больше - тем спин ближе к 1. 
Из этого должно следовать, что вращение галактик и их сверхмассивных коллапсаров всегда однонаправлено.
3) Для соблюдения принципа "отсутствия волос", следует сделать вывод, что фокус а-ля "Земля-Луна" с коллапсаром не проходит. Никого он, получается, не "раскручивает", а неминуемо сжирает всё.
« Последнее редактирование: 27 Фев 2020 [22:56:57] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #5 : 27 Фев 2020 [23:39:17] »
1) Почему коллапсар звёздной массы не сохраняет спин родительской звезды? Или он его сохраняет, но в системе отсчёта 0-1 он пренебрежимо мал?
А можно уточняющий вопрос? Что вы называете термином "спин"? И что это за "система отсчёта 0-1"?

Оффлайн жестянщик

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от жестянщик
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #6 : 29 Фев 2020 [15:46:13] »
Прошу прощения, что не пользуюсь расхожим термином "чёрная дыра". Он, на мой взгляд, крайне неудачен. Так что, с вашего позволения, я буду использовать понятие "коллапсар".

По прочтении поста в теме про Спектр-РГ возникло несколько дилетантских вопросов.
1) Вся масса коллапсара находится за горизонтом событий. Как же информация о спине коллапсара попадает к нам? Получается, что информация таки покидает горизонт событий? Или, может быть, спин возникает только у аккреционного диска?
2) Если у коллапсара таки имеется спин - этот спин, гипотетически, может быть столь велик, что гравитационное воздействие будет разбрасывать приливно-захваченные тела. Но в этом случае, получается, что коллапсар отдаёт вовне энергию. Возможно ли такое?

Не знаю,нужно ли еще отвечать, но:
Спин - это квантовая характеристика элементарных частиц. Например у электрона спин 1/2.
Наверное имеется в виду вращающаяся черная дыра.
Если все вещество ушло за горизонт , то это все таки классическая ЧД , а коллапсар это с точки зрения удаленного наблюдателя это массивный замороженный объект, где каждый слой приближается к своему горизонту событий.
Вращающаяся ЧД так искривляет пространств и время , что вещество падает на него не так, как в случае статической ЧД.
В основном пробные тела приближаются по спирали к горизонту.

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #7 : 07 Мар 2020 [23:24:35] »
Вся масса коллапсара находится за горизонтом событий
Вот эта посылка неверна. И причем специально чтобы избежать скользких обсуждений про горизонт - термин и ввели, полагаю. Масса коллапсара скорее перед горизонтом, чем за ним. Если мы рассматриваем коллапсар с позиций пространства-времени внешнего наблюдателя. Коллапсар - это то что в падает в общем поле тяготения, а не то что упало. И подразумевается что падать будет вечно.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #8 : 07 Мар 2020 [23:42:14] »
Вот эта посылка неверна.
А это голословно.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #9 : 08 Мар 2020 [00:00:20] »
Вот эта посылка неверна.
А это голословно.
Вы Капитан Очевидность - конечно голословно. Но разве оно надо по-другому чтобы указать на ошибку? А толку от ссылок и наукоподобия? Вот в этом посте я в своё время приводил метрику Шварцшильда и интегралы, и расчет времени падения вещества, но боюсь в этом никто не захочет разбираться. Т.е. всё это накоподобие - есть лишь очковтирательство.

Главное вот что: если речь о горизонте событий, то это в 99% случаев неявно подразумевает что считаем ОТО и говорим о черной дыре. В других формальных построениях гравитации горизонта может не быть и вообще всё может быть не так. Т.е. чисто формально ответ может быть и таким: всё может быть почти как угодно, в зависимости от принимаемой модели.
« Последнее редактирование: 08 Мар 2020 [00:06:20] от PavelSI »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #10 : 08 Мар 2020 [00:06:35] »
я в своё время приводил метрику Шварцшильда и интегралы, и расчет времени падения вещества
А теперь проделайте тоже самое в метрике Леметра. Или Крускала-Шекерса. Или Пенлеве. Или Эддингтона-Финкельштейна....
Т.е. всё это накоподобие - есть лишь очковтирательство.
Ну тогда курс дифф.геометрии поизучайте.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #11 : 08 Мар 2020 [00:10:45] »
Ну тогда курс дифф.геометрии поизучайте.
Благодарю. Я дипломированный математик. В 2000-ом году (могу путать, ездил не 1 раз) ездил на областную олимпиаду студентов старших курсов г.Москва и взял там 1-е место. Вы меня дальше посылать будете? Не ваш раздел, товарищ, чтобы посылать-посылать-посылать.

Хотите что-то сказать - вот поизучайте-ка сами и пишите посты ясно и развёрнуто, а я буду критиковать. Критиковать - не мешки ворочать.

А теперь проделайте тоже самое в метрике Леметра.
Как математик дам вам бесплатный совет - прежде чем бежать что-то считать, надо понять какой физический смысл в вычисляемой величине. А то посчитаете и получите 42. Так вот 42 чего? Вот давайте, объясните пожалуйста, какое отношение эта метрика имеет к вопросу топикстартера, или это вы просто вспомнили умные слова? Т.е. мой вопрос в том, какое отношение наблюдатель в лице аппарата Спектр РГ имеет к Леметровой метрике. Т.е. сможете ли вы результат вычисленный в этой метрике перевести в то, как это будет наблюдаться со стороны Спектр-РГ??? (вы ИМХО цеплялись ко мне в своём разделе, так что я могу быть не очень дружелюбен)

Если у вас есть вопрос - почему я выбрал метрику Шварцшильда, вы ессно можете его задать и у меня есть ответ. Но вы ж не интересуетесь, верно?
« Последнее редактирование: 08 Мар 2020 [00:22:41] от PavelSI »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #12 : 08 Мар 2020 [00:20:58] »
Благодарю. Я дипломированный математик.
Вы забыли тему диплома обозначить - а то математика она очень большая....
Как математик дам вам бесплатный совет - прежде чем бежать что-то считать, надо понять какой физический смысл в вычисляемой величине.
Мда.... "математика" у Вас своеобразная была явно.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #13 : 08 Мар 2020 [00:21:54] »
Вы меня дальше посылать будете? Не ваш раздел, товарищ, чтобы посылать-посылать-посылать.
Глупости писать не надо. В любом разделе.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #14 : 08 Мар 2020 [00:25:09] »
Вы меня дальше посылать будете? Не ваш раздел, товарищ, чтобы посылать-посылать-посылать.
Глупости писать не надо. В любом разделе.
Меня изрядно утомляют люди похожие на вас, которые набрасывают свою эмоциональную оценку "глупости" или "бред" и не могут разобраться. Вот только в этом разделе сегодня меня распекали за сверхсветовое движение. Вы ж не задаёте вопросы, не объясняете, а пишете "глупости". Аргументно так. А от меня ссылок ждёте?
Мда.... "математика" у Вас своеобразная была явно.
Так или иначе формальный диплом математика у меня есть. Хотите спорить - пора бы приводить аргументы, а не брать с наскока на понт.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #15 : 08 Мар 2020 [00:30:00] »
Хотите спорить - пора бы приводить аргументы
Я Вам четыре аргумента уже привёл....
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #16 : 08 Мар 2020 [00:32:34] »
Хотите спорить - пора бы приводить аргументы
Я Вам четыре аргумента уже привёл....
Вы ж просто послали меня что-то читать.... И в ответ я вам задал вопросы, какой (с точки зрения обозраченного топикстартером наблюдателя) физический смысл в других метриках. Вы не понимаете понятия "физический смысл"? Или вы думаете что смена метрики заставит часы на аппарате Спектр-РГ идти как-то по-другому и ответ будет иным?

Пока что я вижу что вы знаете что можно менять метрику и получать другие циферки на выходе, но вы понятия не имеете какой в этом смысл, потому что интуитивно не понимаете явления. Верно?

Масса коллапсара скорее перед горизонтом, чем за ним. Если мы рассматриваем коллапсар с позиций пространства-времени внешнего наблюдателя.
И ещё раз прошу обратить внимание на обозначенное жирным. Писал специально словно чуял ваше появление в теме.
« Последнее редактирование: 08 Мар 2020 [00:44:14] от PavelSI »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #17 : 08 Мар 2020 [00:47:48] »
Верно?
Вот что точно не входит в мои намерения, так это убеждать Вас в чём-либо....

По теме - в стационарном ПВ никакая информация никуда не передаётся.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #18 : 08 Мар 2020 [00:51:45] »
Вот что точно не входит в мои намерения, так это убеждать Вас в чём-либо....
Пока что очевидно что у вас просто квалификации нет. Не знаете к чему прицепиться, то диплом не тот, то аргументы плохие. А как вас выводят на чистую воду что вы непонимаете то что пишете - так сразу в сторону. Ну-ну, помолчите, сойдёте за умного.

По теме. Метрика Шварцшильда хороша тем, что в окрестности того места где летает обозначенный топикстартером наблюдатель она стремится к "плоской" - в отличие от свободнопадающих метрик, где горизонт устраняется. Т.е. расчет в ней ближе всего к тому что пронаблюдает внешний наблюдатель. Как минимум метрика Летметра, которую флуда ради навязывал мне Geen, она тут не годится, т.к. время этой метрики не перевести во время внешнего наблюдателя - функции преобразования просто нет для всех значений времени, т.е. для внешнего наблюдателя эта метрика даёт величины уходящие за бесконечность - т.е. лишённые физического смысла.
« Последнее редактирование: 08 Мар 2020 [01:00:02] от PavelSI »

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Несколько вопросов по коллапсарам
« Ответ #19 : 08 Мар 2020 [01:06:29] »
Вы не понимаете понятия "физический смысл"?
Я не понимаю. Разъясните, будьте добры.