A A A A Автор Тема: Цветные vs. Монохромные камеры в дипскай астрофото  (Прочитано 9902 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 016
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
у цветной в 3,7 мкм находится 3 мелких пикселя с RGB светофильтрами.
Да ну? Так прямо и три?!
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн sky-man

  • *****
  • Сообщений: 8 866
  • Благодарностей: 628
  • На форуме с 2007 г.
    • Instagram: astrophoto_skyman
    • DeepSkyHosting: id874
    • Сообщения от sky-man
Да ну? Так прямо и три?!
Имелось ввиду 3 цветных пиксела Red, Gren, Blue. Они уже со светофильтрами которые не надо докупать. Чтобы образовать большой пиксель изображения квадратик 3,7 мкм, надо 4 субпикселя 2 зелёных, 1 синий, 1 красный. Каждый субпиксель это четвертинка одного пикселя размером 1,85х1,85 мкм:
« Последнее редактирование: 19 Дек 2021 [00:18:19] от sky-man »
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 772
  • Благодарностей: 1135
    • Сообщения от Pluto
Так в этом и проблема, при фотографировании например красной туманности - из четырех пикселей работает только один. 75% света, собранного объективом, пропадает впустую. И разрешение соответственно меньше.

Оффлайн sky-man

  • *****
  • Сообщений: 8 866
  • Благодарностей: 628
  • На форуме с 2007 г.
    • Instagram: astrophoto_skyman
    • DeepSkyHosting: id874
    • Сообщения от sky-man
Так в этом и проблема, при фотографировании например красной туманности - из четырех пикселей работает только один. 75% света, собранного объективом, пропадает впустую. И разрешение соответственно меньше.
Как посмотреть. Туманности в основном двухцветные водород 656 нм и кислород 500 нм.
И если мы снимаем на монокамеру например с H-alpha светофильтром мы 50% света теряем, потому что Oiii обрезается.
В цветной камере мы можем использовать Ha+Oiii фильтр и не терять второй спектр как в монокамере. Мы разом записываем на 2 зелёных субпикселя площадью 50% от общего квадрата спектр Oiii, и на 1 красный субпиксел площадью 25% спектр Ha. В синий светофильтрами в данном случае свет не попадает и он простаивает. Таким образом мы за раз собираем с 75% площади пиксела 2 спектра:


В монокамере со 100% площади формируется только 1 спектр.
Использовать фильтр Ha+Oiii на монокамере мы не можем, так как в одном канале смешаются оттенки серого Ha и Oiii и разделить их берет нельзя потом.

Теперь посчитаем, если камеры со светофильтрами имеют одинаковую квантовую эффективность.
Черно белая камера собирает со 100% площади пиксела только один спектр за единицу времени секунду.
Цветная камера собирает с 75% площади пикселя два спектра за единицу времени (25% Ha и 50% Oii)
Нам надо собрать например по 100 секунд с полной площади пикселя 100% каждый спектр.

1. Моно камера это сделает за 100 секунд Ha+ 100 секунд Oiii = 200 сек на всю съёмку.
2. Цветная камера это сделает за:
100 сек /0,25 площади пикселя = 400 секунд на Ha.
100 сек /0,5 = 200 секунд на Oiii.
Но при этом мы записываем 2 спектра одновременно. И за 200 сек съёмки на цветную камеру мы накопим Oiii столько же сколько накоплено на монокамеру за 200 сек потраченных на общую работу с монокамерой. 
По Oiii паритет. По Ha объём сигнала будет на 50% меньше (потрачено 200 сек вместо необходимых 400 сек).
Это при съёмке Ha+Oiii по туманностям.
Но надо учесть, что мы тратим на монокамере время на переключение светофильтров, уход на Вегу например и перефокусировку, съёмка флетов флетбоксом на каждый фильтр.
И тут выигранное время по Ha стирается. Пока мы этим занимаемся на монокамере. На цветной камере мы копим ещё Ha и Oiii вместе. Нам не надо перефокусироваться и снимать флеты под каждый фильтр. 

Если мы снимаем галактики в RGB в 3 спектрах:
1. Моно камера это сделает за 100 секунд R, 100 секунд G, 100 секунд на B, 100 сек на L = 400 сек на  всю съёмку.
2. Цветная камера это сделает за:
- на R 100 сек / 0,25 = 400 секунд
- на G 100 сек / 0,5 = 200 сек
- на B 100 сек / 0,25 = 400 сек.
Итого 400 сек так как съёмка ведётся одновременно. Столько же как но монокамере.
При этом в G канале зелёного будет накоплено в 2 раза больше чем на монокамеру за 400 сек обшей работы.
Но нам надо на монокамере каждый фильтр переключить, по хорошему отфокусировать по звезде, прерваться на съёмку флетов флет боксом с каждым фильтром. Это время.
То есть в RGB будет на монокамеру дольше сниматься.
Если монокамера не старая и дико чувствительная то монокамера прибавит в скорости но все же стараются снимать чуть ли не при gain 0-50 для высокого динамического диапазона.
И тут получится дольше на монокамеру.

Мне кажется прерываться и тратить самое ценное время ясной ночи на перефокусировку фильтров, перенаведение на Вегу, потом снова выводить обратно кадр, бегать там с маской Бахтинова, флетбкосом, ноутбуком на морозе -15С после каждого фильтра это очень много времени если это не автоматизированный комбайн с закрыванием маски и крышки, электрофокусером с удалённым управлением на белом лебеде. . Многие же любители ездят в темные места, это ещё разложиться и собрать надо EQ6 и кучу оборудования и ещё ночью вернуться домой. 1 объект никак не снять при такой возне за 1 ночь. А на цвет я всегда снимаю 2 объекта за ночь.

Например я выхожу на морозе -15С и начинаю этим всем заниматься, это может у меня отнять Часа 1,5 дополнительного времени на все 4 фильтра. Это надо ноут тащить каждый раз на улицу чтобы сфокусироваться, подключать отключать его. Не, реальность она другая. Я просто сам сейчас снимаю зимой на морозах и понимаю о чем идёт речь, советовать и рассуждать это одно, а реально заниматься другое.
« Последнее редактирование: 19 Дек 2021 [12:09:26] от sky-man »

Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Оффлайн bug85

  • ****
  • Сообщений: 265
  • Благодарностей: 119
  • Павел
    • Instagram: ps_zhukov
    • Сообщения от bug85
Эффект Даннинга Крюгера

(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 772
  • Благодарностей: 1135
    • Сообщения от Pluto
Кто мешает снимать на монохром биколор, триколор, мультиколор ? Раздельно, сначала водород, потом кислород и т.п.. При этом в каждом случае используя все пиксели.

Цитата
В цветной камере мы можем использовать Ha+Oiii фильтр и не терять второй спектр как в монокамере. Мы разом записываем на 2 зелёных субпикселя площадью 50% от общего квадрата спектр Oiii, и на 1 красный субпиксел площадью 25% спектр Ha. Таким образом мы за раз собираем с 75% площади 2 спектра.

Это неверное рассуждение. Изображение в водороде и в кислороде - разные. И в каждом из них будут потери из за байера. Для водорода 75%, для кислорода 50%.

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 22 234
  • Благодарностей: 1139
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Эффект Даннинга Крюгера
Эффект затянулся. Нормальный пассажир за полгода-год уже обязательно бы ознакомился с основами процесса.

Оффлайн PavelGhost

  • *****
  • Сообщений: 8 064
  • Благодарностей: 324
  • Не Забуду Мать Родную, Партию и Правительство.
    • Сообщения от PavelGhost
Безусловно Двойной Фильтр помогает улучшить светосбор для цветной, но лишь до половины примерно от чб в кислороде, опять же разрешение после байера замыливается.
HEQ-5 Pro BeltMod, Canon 70-200/4L,ТАЛ 200К F/8.5, SW Equinox 80ED, Flatener WO 0.8x vIII, ZWO ASI533MМ PRO,ZWO EFWmini, гид ZWO-MiniGudeScope 30/130+ZWO ASI178MC, ZWO AsiAir Pro.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 772
  • Благодарностей: 1135
    • Сообщения от Pluto
Безусловно Двойной Фильтр помогает улучшить светосбор для цветной, но лишь до половины примерно от чб в кислороде, опять же разрешение после байера замыливается.

По сравнению с чем ?

Оффлайн PavelGhost

  • *****
  • Сообщений: 8 064
  • Благодарностей: 324
  • Не Забуду Мать Родную, Партию и Правительство.
    • Сообщения от PavelGhost
По сравнению с чем ?
По сравнению с цветной но с фильтром одной полосы.
Собственно только по тому что полосы сильно разнесены.
HEQ-5 Pro BeltMod, Canon 70-200/4L,ТАЛ 200К F/8.5, SW Equinox 80ED, Flatener WO 0.8x vIII, ZWO ASI533MМ PRO,ZWO EFWmini, гид ZWO-MiniGudeScope 30/130+ZWO ASI178MC, ZWO AsiAir Pro.

Оффлайн sky-man

  • *****
  • Сообщений: 8 866
  • Благодарностей: 628
  • На форуме с 2007 г.
    • Instagram: astrophoto_skyman
    • DeepSkyHosting: id874
    • Сообщения от sky-man
Нормальный пассажир за полгода-год уже обязательно бы ознакомился с основами процесса.
Олег ты сам писал что ничего не снимаешь уже сейчас. А я сейчас зимой занимаюсь съёмками при -15С, всегда когда есть погода. И поверь рассуждать легче чем ехать и заниматься всеми этими фильтрами RGB, перефокусировками и флетбоксами на каждый фильтр когда пальцы стынут в поле. Это мой выбор - только цветная камера. Когда ты начнёшь снова снимать ты вспомнишь мои слова. И все эти преимущества моно камеры уходят когда важнее удобство и комфорт.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Оффлайн leviathan

  • *****
  • Сообщений: 27 926
  • Благодарностей: 1636
  • Смотри в оба !
    • Сообщения от leviathan
Как-будто фильтры вручную пальчиками на морозе меняешь. :D Я кстати менял при -25, реально вкручивал 1.25" фильтры голыми пальцами. Вот это была жесть, да. Но от моно не отказался.
Я видел всё небо !

https://www.astrobin.com/users/leviathan/

Оффлайн dazer

  • *****
  • Сообщений: 733
  • Благодарностей: 50
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dazer
У монохрома пиксель больше 3,7 мкм, у цветной в 3,7 мкм находится 3 мелких пикселя с RGB светофильтрами
А это утверждение типа ок? Почему у цветной появляются какие-то мелкие пиксели, когда сами матрицы одинаковые? Как были пиксели 3.7, так и останутся, просто поверх ложится фильтр Байера. Получается, что в RGGB "красных" пикселей будет в 4 раза меньше, чем если бы мы просто на всю монохромную матрицу надели красный фильтр.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 772
  • Благодарностей: 1135
    • Сообщения от Pluto
Цветные камеры безусловно экономят время при получении цветных изображений, кто бы спорил. Однако это достигается ценой потери проницания и разрешения, с физикой не поспоришь. А проблемы смены фильтров и перефокусировки сейчас легко решаются программами автоматизации съемки, вносите заранее поправки на каждый фильтр и все дела. Конечно нужно иметь автофокусер и управляемое колесо фильтров.

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 016
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Эффект Даннинга Крюгера
Или, говоря проще, чтобы понять как мало ты знаешь, нужно знать довольно много.
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн sky-man

  • *****
  • Сообщений: 8 866
  • Благодарностей: 628
  • На форуме с 2007 г.
    • Instagram: astrophoto_skyman
    • DeepSkyHosting: id874
    • Сообщения от sky-man
Цветные камеры безусловно экономят время при получении цветных изображений, кто бы спорил. Однако это достигается ценой потери проницания и разрешения
Вы правы 100%. Для продвинутых астрономов кому важны нюансы и есть 2 килобакса лишних надо брать только моно оборудование. Но если человек ест доширак и экономит на более важных вещах, а тут пытается сделать масло масленное с этим моно это уже перебор.
Во всем должна быть разумность и достаточность.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Оффлайн leviathan

  • *****
  • Сообщений: 27 926
  • Благодарностей: 1636
  • Смотри в оба !
    • Сообщения от leviathan
Астрофото и доширак несовместимы. :)
Я видел всё небо !

https://www.astrobin.com/users/leviathan/

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 15 332
  • Благодарностей: 1470
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
В цветной камере мы можем использовать Ha+Oiii фильтр и не терять второй спектр как в монокамере.
Только вот беда, фильтры синих пикселей пропустят только половину от упавших на них фотонов OIII.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн sky-man

  • *****
  • Сообщений: 8 866
  • Благодарностей: 628
  • На форуме с 2007 г.
    • Instagram: astrophoto_skyman
    • DeepSkyHosting: id874
    • Сообщения от sky-man
Только вот беда, фильтры синих пикселей пропустят только половину от упавших на них фотонов OIII.
У меня синий вообще пустота на 550d. Кислород только в Green канале копится. Специально разделял каналы в FS. Blue канал только звёзды. Объекта нет. Хотя графики других зеркалок в blue на 20% QE захватывают 500нм, у меня меня Oiii в зелёном только. H-alpha понятно в красном весь. Фильтр IDAS NB2 Ha+Oiii для цветных камер.

Вы наверное имели ввиду фильтры зелёных пикселей. Они хоть и 50% пропустят. Но они работают по времени всегда вместе с фильтрами красных пикселей. А в монокамере хоть пропустит и 100% но Oiii пишется не все время съёмки, только когда установишь соотвествующий фильтр. По площади да в цветной камере зелёный фильтр 50% площади, а в моно 100%.
Но при RGB в цветной камере зелёный фильтр работает 100% времени съёмки, а в монокамере 25% времени съёмки. Вот и вся арифметика. Пропускает на 50% больше в моно, а работает на 75% времени меньше.
Там плюс, тут минус.

Я же выше посчитал. Важна не только площадь пиксела но и время его работы для накопления сигнала:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,180314.msg5512871.html#msg5512871

У нас же в цветной камере хоть субпикселы меньше по площади красный 25%, зелёный 50%, синий 25% от единого большого пиксела в моно. Но они и работают вместе и копят сигнал все время, в каждый канал в отличие от моно. По сути это как у нас работают 3 моно камеры с 3 фильтрами с 3 телескопами одновременно только пиксели собирающие свет меньше. 
« Последнее редактирование: 18 Дек 2021 [22:14:57] от sky-man »
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 22 234
  • Благодарностей: 1139
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Астрофото и доширак несовместимы. :)
Всякое бывает.
Я обычно, за зимнюю неделю жизни в мастерской, съедаю штук 30-40 даже не доширака, а вермишели "Красная цена" из Пятерочки - самый дешевый и быстрый углеводистый корм. :)
У меня три нормальных моно камеры. И хочу еще парочку от скуки купить - на 533моно и 571 моно сенсорах.