Роевые роботы — сон разума или будущая возможная реальность?

[crazy_terraformer]

Таки предлагаю обсудить сию концепцию в данной теме.

[Проходящий Кот]

Прокариоты как функциональные прототипы этих роевых роботов....

[Rattus]

Таки предлагаю обсудить сию концепцию в данной теме.

Тема довольно очень широкая. Сюда относятся и вполне разрабатываемые ныне полуавтономные беспилотники (главным образом - военные - см. пост выше) с алгоритмами коллективного поведения (в основе своей - весьма простыми), и множество совершенно сказочных сочинений, где возможности этих самых роботов либо прямо не соответствуют реальной физике (материаловедению+термодинамике), либо описываются настолько неясно, что по сути нет самого предмета обсуждения. Потому присоединяюсь к вопросу:

какое это имеет отношение к Астрофоруму?

Прокариоты как функциональные прототипы этих роевых роботов...

Точнее их система "чувства кворума" (QS) - которая, кстати, есть не у всех бактерий, хотя и у многих. Алгоритмы весьма просты, как и результаты их работы: рост в биоплёнке, согласованный переход к другим (немногочисленным весьма для каждого "вида") физиологическим стадиям: споруляции, токсинообразованию и т.п.
Корни исключительной эффективности их вовсе не в сложности реакций (её там не больше чем влезает две древних 1,44 МБ дискеты), а в самой биохимической архитектуре живых систем, находящейся всего в нескольких шагах от физического предела (Ландауэра), и до которой нынешним серийно изготовляемым вычислителям - три-пять порядков в целом.

Сторонние инженеры (программисты ли, механики) смотрят на живые системы изначально с "молотковым" взглядом, видящим там повсюду "гвозди" - аналоги своих программ и макромашин. И им кажется, что там есть масса возможностей для дальнейшей оптимизации, если заменить тот или иной "материал". Или что выявленные принципы и алгоритмы постройки их масштабируются без ограничений как вверх так и вниз.
Для того, чтобы понять, что это не так, нужно прежде всего хорошо усвоить всю соприкасающуюся химию - ибо биология начинается прежде всего с неё (а в случае прокариот - по большей части в ней же и остаётся): белок - это не деревянный брус, который можно заменить на стальную балку, а нуклеиновая кислота - не ферритовая память, которую можно заменить на КМОП. Призыв собрать "то же самое на другой базе" зачастую оказывается равноценен требованию дать даже не другой глобус, а другую таблицу химических элементов.

[Проходящий Кот]

Вы постоянно повторяете одну и туже ошибку в критике подобных структур ---- вы требуете от них, чтобы они сразу имели энергоэффективность на уровне биологической клетки.
Но на самом деле первые подобные структуры будут крайне прожорливы энергетически.
Насколько удастся уменьшить эту прожорливость в процессе обкатки данной технологии ---  это вопрос.

[ziggyStardust]

... вот только какое это имеет отношение к Астрофоруму? ...

А што в мире есть что-то что к нему не относиЦЦо?

Тема довольно очень широкая.

Да... Я все ждал темы "боевые шагоходы - последняя надежда галактики или трамплин для очередного Сени Яценюка?" Но и это "широкая тема" тоже ничо так...

Для того, чтобы понять, что это не так, нужно прежде всего хорошо усвоить всю соприкасающуюся химию - ибо...

Жизнь/разум - явление кибернетическое. Нафига тут химия?

Призыв собрать "то же самое на другой базе" зачастую оказывается равноценен требованию дать даже не другой глобус, а другую таблицу химических элементов.

Дело не в "глобусах Украины", а в "учении о передаточной функции". Нам не нужно копировать биомеханику коллективных организмов дабы перенять способность к коллективным работам и/или движениям. Нужно подобрать набор функций связывающих окружающую действительность и реакции био-сервомеханизмов. В случае коллективных действий интерес вызывает именно сам синхронизм. Отбросим возможный исторический путь данного механизма приспосабливаемости, просто задумаемся о возможной его реализации... Например я думаю, что "коллективный разум" возникает там где существует механизм "кластеризации-через ортогонализацию". Нечто вроде разложения Гремма-Шмидта(но на высоком уровне абстракций) для векторов-передаточных_функций из общего набора векторов возможных действий. Так подходящий к строящейся стене юнит, узрев, что вокруг нее активно работают укладчики, меняет свою стратегию на "замес раствора" или "поднос материала" не меняя своей универсальности и продолжая оптимизировать функцию "постройка стены"...

[Rattus]

вы требуете от них, чтобы они сразу имели энергоэффективность на уровне биологической клетки

Так это общеэволюционное требование к любому "танцору" хоть в природе, хоть в экономике! "Холмистые хребты" на ландшафте приспособленности можно местами пытаться перепрыгнуть, накопив адаптивный потенциал за ряд поколений (собственно у эукариот диплоидность и половой отбор тому и способствуют, а у нас - "разумный дизайн"), но не любой же высоты и ширины горы! Тем более, когда нет даже ясных сведений - есть ли вообще в той тёмной комнате искомая кошка.

Насколько удастся уменьшить эту прожорливость в процессе обкатки данной технологии ---  это вопрос.

Да не вопрос же. Пределы посчитаны давно: Ландауэром, Амдалом  и т.д...

Когда спрашиваешь техноэнтузазистов - что конкретно они предлагают, если какого ответа и добъёшься - всякий мало-мальски знакомого с реальной химией или материаловедением сползает из-за монитора под стол и не может оттуда долго выбраться от хохота. Также как это было тут с ксеноэнтузазистами: вспомните какой сон разума предложила всем известная алёна как "альтернативу" двусторонней симметрии для животных с ЦНС.
Также и тут. Дорогие техноэнтузазисты, прежде чем что-то писать и возражать, остановитесь на минутку-две-десять-тридцать - сколько нужно, спокойно подумайте - чем же конкретно "в корпусе" или хотя бы без пяти минут в чертеже-наброске Вы хотите возразить - и насколько это соотносится с физической реальностью во всех мыслимых функциональных проявлениях. Вот тогда это будет серьёзный, содержательный ответ, а не очередная отписка "за всё хорошее против всего плохого в пользу бедных (духомъ)".

Жизнь/разум - явление кибернетическое.

Кибернетика, также как классический дарвинизм, психоанализ, марксизм, меметика - не науки, а просто полезные концепты, ибо не фальсифицируемы.
Науки - синтетическая теория эволюции (т.е. дарвинизм+генетика), теория автоматического управления (фон Неймана), структурная лингвистика и т.п...

Нафига тут химия?

Затем, что на иной основе в этой вселенной жизни нет ни известной, ни вообще сколь-нибудь внятно представимой. А значит физические пределы живых систем проявляются именно через их химию.

[Проходящий Кот]

Роевые роботы и составят собственно структуру стен дома, его мебели, электроники, одежды, посуды.
Им просто будет дана команда построиться в определенном порядке.
Изменение структур подобного дома --- это только вопрос энергетики и выбраковки поломанных роботов.

[Rattus]

Роевые роботы и составят собственно структуру стен дома, его мебели, электроники, одежды, посуды. Им просто будет дана команда построиться в определенном порядке.

Сложная гетерогенная структура с побочным функциями всегда в принципе уступает простой гомогенной по основной функции. Собственно именно поэтому дома у нас теперь в основном не из дерева, а из бетона и кирпича, сама древесина даже в живом дереве состоит из неживых клеток (пористая целлюлоза, пропитанная лигнином), как и чешуя, эпидермис, волосы и когти позвоночных (белок кератин), наружный скелет линяющих (полисахарид хитин), а основу кости также составляет неклеточное вещество (коллаген пропитанный гидроксиапатитом кальция).
Да даже газотранспорт и гемостаз в крови у млекопитающих осуществляются не по-настоящему живыми клетками, а безъядерными мембранными цистернами - "эритроцитами" и "тромбоцитами" соответственно, коих на порядок больше в организме, чем клеток с ядрами!
Потому ни человек ни природа не строят свои механические каркасы и щиты и транспортные контейнеры из сложнофункциональных элементов, если могут этого не делать.
Вы же (техноэнтузазисты) в очередной раз предлагаете перевернуть с ног на голову соображения даже не специфичного сопромата, а элементарной логики.

[Проходящий Кот]

Такие дома смогут менять свою структуру при необходимости или при желании левой пятки.
Как вам цикл Спальня --- Утро-- День( в сложенном состоянии) ---- Ужин --- Вечер --- Спальня?

[ziggyStardust]

Как вам цикл Спальня --- Утро-- День( в сложенном состоянии) ---- Ужин --- Вечер --- Спальня?

[cybertron]

А какой вопрос обсуждаем?  Возможны ли роевые роботы? - так они уже есть. Вот видео

https://www.youtube.com/watch?v=G1t4M2XnIhI&feature=youtu.be

Или таки обсуждается будет ли у них какое-либо полезное применение? Ну так надо бы примеры таких применений и тогда можно что-то обсуждать.

А то у меня впечатление что обсуждаются репликаторы (опять).

[Проходящий Кот]

В данном случае эти элементы роевых роботов (шустры по Станислову Лему) изготавливаются Шутротрестами  и являются кирпичами будущих объектов.......

[ziggyStardust]

А то у меня впечатление что обсуждаются репликаторы (опять).

При чем тут репликаторы?

Или таки обсуждается будет ли у них какое-либо полезное применение?

Применение - специализация унифицированных единиц, стохастический коллективный разум... Очень простыми словами - Вы прибываете на чужую, дикую и негостеприимную планету. Нужно возвести укрытие. У Вас есть контейнер с унифицированными робо-единицами. Вы распечатываете контейнер и даете роботам задание. Роботы дружно берутся за него, распределяют обязанности, ломаются, погибают, но общее дело - делают... Не бегаете с переходником перепрошивая робоединицы под определенные обязанности, потом в каком-то CAD-е меняя их функции под общую задачу и т.д. Очень удобно...

[Вайт]

Усложнение роевого интеллекта будет сталкиваться с теми же сложностями, что и любого другого. Поэтому идея, что можно наклепать простеньких мушек, которые коллективно будут способны на сложное поведение, — неверна.

[EmperioAf]

Поэтому идея, что можно наклепать простеньких мушек, которые коллективно будут способны на сложное поведение, — неверна.

А как же синергетический эффект? Должно быть более сложное поведение в случае взаимодействия роботов чем  поведение роботов по отдельности

[Rattus]

А как же синергетический эффект?

Какой конкретно и для чего?

Должно быть более сложное поведение в случае взаимодействия роботов чем поведение роботов по отдельности

Кому должно?

[Вайт]

А как же синергетический эффект? Должно быть более сложное поведение в случае взаимодействия роботов чем  поведение роботов по отдельности

Всё верно, точно так же система простеньких нейронов может больше, чем один нейрон. Но речь в данном случае идёт не просто о том, что сложное поведение у системы простых элементов возможно. Речь о том, что и мушки, как и нейроны, тоже должны становиться сложнее. Нельзя решить сложную задачу только лишь простым увеличением «количества» средств, нужен и «качественный» переход тоже (например, к более богатому языку).

[EmperioAf]

Какой конкретно и для чего?

Я практически ничего не знаю про мух, но могу представить такое:
Группа мух летит на запах еды. Каждая муха издаёт запах, который остальные мухи воспринимают как угрожающий. При движении нескольких мух поблизости друг от друга получится более сложное движение чем если бы одна единственная муха летела бы на запах еды по прямой траектории (с погрешностью на движение потоков воздуха)

Должно быть более сложное поведение в случае взаимодействия роботов чем поведение роботов по отдельности

Кому должно?

Это просто такая форма словосочетаний, чтобы выразить мысль. Условно говоря сложное поведение "должно" синергетическому эффект как закономерности/эвристике выполняющейся всегда (или почти всегда).

СИНЕРГИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ - возрастание эффективности деятельности в результате соединения, интеграции, слияния отдельных частей в единую систему за счет так называемого системного эффекта (эмерджентности).

[Вайт]

Всё верно, точно так же система простеньких нейронов может больше, чем один нейрон. Но речь в данном случае идёт не просто о том, что сложное поведение у системы простых элементов возможно. Речь о том, что и мушки, как и нейроны, тоже должны становиться сложнее. Нельзя решить сложную задачу только лишь простым увеличением «количества» средств, нужен и «качественный» переход тоже (например, к более богатому языку).

Непонятно получилось. Под «простенькими нейронами» имелись в виду искусственные нейроны, биологические — как раз сложные. По мере усложнения роевого интеллекта, поэтому потребуется усложнение «мозга» мушек, начиная от сложности его элементов и заканчивая сложностью их организации. И в итоге приближения его к сложности мозга человека, который как раз способен на очень сложное коллективное поведение.

[Rattus]

Такие дома смогут менять свою структуру при необходимости или при желании левой пятки.
Как вам цикл Спальня --- Утро-- День( в сложенном состоянии) ---- Ужин --- Вечер --- Спальня?

Убирающиеся в стену кровати были в Америке уже более полувека назад. Столик, складывающийся в лежанку, есть в боковых местах каждого плацкартного вагона. Функциональная и весьма компактная кухня продаётся в Икее и крайне напоминает утварь процедурного кабинета клиники. Вот только те, кто обладает жилплощадью хоть чуточку больше, чем в студенческом общежитии или коммуналке, смотрят на совсем другую - куда менее универсальную мебель. А фотографы - профессионалы и любители - не довольствуются камерой в смартфонах. Интересно почему?

и являются кирпичами будущих объектов...

Либо необратимо, либо сильно уступая конструкциям пассивным в механических свойствах. Вследствие чего сферой их применения будет только область, где критично время и стоимость возведения, а остальные требования глубоко вторичны - как палаточный лагерь.

Условно говоря сложное поведение "должно" синергетическому эффект как закономерности/эвристике выполняющейся всегда (или почти всегда).

Вот это далеко не факт, что "почти всегда". Много в химии (особенно низкомолекулярной, не говоря уже о неорганической) найдено систем, функционирующих как автоколебательная реакция Белоусова-Жаботинского или как множественная автокаталитическая реакция Бутлерова по сравнению с не являющимися таковыми?
Куда скорее мы в очередной раз имеем дело с "ошибкой выжившего" (наблюдательной селекцией), принимая результаты редких удач, собранных в одном месте, за универсальное правило.

"Количество должно переходить в новое качество." - что за дикая чушь! Эта вселенная никому ничего не должна. Как минимум за пределами уже отчётливо работающего цикла Дарвина-Эйгена (т.е. живой природы). Да и там условия повышения сложности также весьма и весьма специфичны оказываются зачастую - просто эволюция этот рост, если он таки случается, может фиксировать и распространять в биосфере.
И даже в базовой физике фазовых переходов ту же кристаллизацию демонстрируют вовсе не все вещества, причём многие из них в природе (в космосе и на планетах) весьма распространены: спирты, стёкла и т.д...