Снова про пыльные тропинки...

[bob]

Г-н Пономарёв тут ни при чём. Он пытается хохмить над азами науки, и неудачно. То есть, я положительно бы его воспринял, если бы его наезд на науку был тоньше и грамотнее. Космология и космогония - не азы, а очень спорная вещь. Здесь есть место для словесной эквилибристики. Существует математика - это незыблемо. Существуют уравнения Эйнштейна, Максвелла, Шредингера - это почти незыблемо. В дискуссии по ним я вступаю только ради подзадоривания участников - человек, долго бьющийся в непробиваемую стену головой, да получит положительный опыт её непробиваемости, правда в этом ему стоит помочь, подкинуть пару "идей", которые он ещё не сгенерил, так как идёт своим путём (для ускорения процесса). Однако, здесь уже существует некоторый люфт - основные законы имеют нюансы толкования, интерпретации. В этой области не всё сказано. И есть над чем поразмыслить. Всё остальное - литература, философия и так далее, до социологии и гигиены (так скажем, последние степени ругательств). Правда, к чести космологии можно сказать, что это литература интересная и, местами, серъёзная, до "чистой философии и социологии" ей далеко. Под астрофизикой есть несколько более твёрдый фундамент из далеко зашедших ядерных исследований. Однако доказательств того, что процессы, идущие в ядерной бомбе, проистекают и на удалённых светилах весьма туманны. Силой авторитета ситуацию пытаются представить не так, изобразить, скажем, из космогонии точную науку. Если не верите, почитайте ругательства Сахарова,  Амбарцумяна, Бриллюэна на современную им науку. Иными словами, я довольно точно определяю, где хохма уместна , а где нет, двигаясь вполне в русле весьма разумных людей.

[Дмитрий Вибе]

Однако доказательств того, что процессы, идущие в ядерной бомбе, проистекают и на удалённых светилах весьма туманны.

Ну, туманны, не туманны, а диаграмма ГР (данные наблюдений) теорией звездной эволюции воспроизводится с замечательной точностью.

Вы, конечно, не Пономарев и на таблицу умножения не покушаетесь. Но вот этот Ваш опус:

Вселенная сейчас бесконечно стабильнее, в гравитационном плане, чем во времена образования солнечной системы. Если сейчас что-либо и образуется, то найти это труднее, чем другую цивилизацию. Взрываться, распадаться - этого сколько угодно. А вот конденсация практически исключена. Я резкий  противник "линейного эволюционизма". Считаю, что во вселенной мало процессов, кроме излучения, которые могут продолжаться всё время, не сбавляя темпа. То есть было время исходной конденсации, времена всевозможных метаморфоз, будет время тепловой смерти. Процессы, характерные для каждой предыдущей эпохи, в последующей могут существовать лишь в виде редчайших реликтов. Вселенная - старый объект. Так что сейчас "время разбрасывать камни, а не собирать их". Эпоха планетообразования неповторима.

противоречит основам астрофизики, ее азбуке. Вот от этого безосновательного (ради хохмы?) отрицания основ и повеяло Пономаревым.

Иными словами, я довольно точно определяю, где хохма уместна , а где нет, двигаясь вполне в русле весьма разумных людей.

А точность уместности по какой шкале определяете? И с какой погрешностью?

[bob]

Хорошо, азы астрофизики. Приведите доказательство обратного, представляющееся Вам неоспоримым. Покажите мне ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ кинофильм, как формируется планета. Я посмотрю. Даже дарвинисты, способны предъявить кости вымерших животных (дарвинизм не претендует на звание точной науки, он имеет честность осознать, что он успешная рабочая гипотеза в науке чисто описательной). Что могут предъявить космические эволюционисты? Главную последовательность на диаграмме спектр-светимость? - В мире много разных последовательностей, однако редкие из них предъявляются как доказательство эволюции. Малое время жизни звезды-гиганта за счёт "выгорания термоядерного топлива"? - Так это постулировано без доказательств. Выберите другой источник энергии (например, аннигиляцию), и звезда, образовавшаяся в эпоху БВ при любой массе доживёт до наших дней. Кстати, недостаток солнечных нейтрино, проистекающий из "термоядерной теории" строения вызывает к жизни всё более извращённые способы объяснения. А поверхность Солнца имеет обычный, почти чернотельный, спектр, ни слова не говорящий о процессах в его недрах. Теперь ещё "протопланетные диски". Может кто-нибудь видел признаки оформляющихся в них планет? - Никто не видел. Я не спорю, может быть построенная теоретиками картина и верна, очень может быть, но она ПОКА НЕДОКАЗУЕМА, ЧИСТО УМОЗРИТЕЛЬНА,Так вот и стоит чётко сказать - астрономия и астрофизика, в основе своей, описательные науки. А безудержное фантазирование, раздутое вокруг них, может быть предметом научной, просветительской дискуссии, дискуссии на этом сайте, темой философской книги. Однако, авторы дискуссий и участники должны отдавать себе отчёт в происходящем. Моё дело выдвинуть идею, естественно, я должен быть, хоть на 20% в ней уверен. Так почему моё заявление воспринимается как высокомерие? Я его не в научном альманахе опубликовал, а в свободной дискуссии свободных людей, и был при этом весьма твёрд. Их дело, поверят они мне, или оппоненту. Если я вижу бездоказательное утверждение, подкреплённое бездной авторитетов, почему чётко не определить его природу. Может, постесняться??

[Дмитрий Вибе]

Так почему моё заявление воспринимается как высокомерие?

Потому что Вы берете на себя смелость называть чужие идеи "банальными", "примитивными" и "вывихнутыми", потому что они, видите ли, бездоказательны и подкреплены какими-то там авторитетами. А в качестве собственных "доказательных" идей Вы предлагаете такое: "Мне в протопланетные диски не верится".

Что могут предъявить космические эволюционисты? Главную последовательность на диаграмме спектр-светимость? - В мире много разных последовательностей, однако редкие из них предъявляются как доказательство эволюции.

Диаграмма ГР воспроизводится не умозрительно, а в числах. Диски возле звезд, вспышки сверхновых, планетарные туманности, звездная переменность, возраст Солнца и Земли -- все складывается в общую взаимосвязанную, когерентную картину с возможностью числовых предсказаний. Если Вас не устраивают числа, то я не знаю, что Вам еще предложить. Что Вы тогда называете точной наукой?

Выберите другой источник энергии (например, аннигиляцию), и звезда, образовавшаяся в эпоху БВ при любой массе доживёт до наших дней.

Про это можно подоказательнее? Нет? Тоже идея ради хохмы?

Между прочим, Боб, знаете, что меня забавляет в Вашей позиции? Вы в полемическом задоре бьете не туда. Все Ваши претензии стандартны: никто не видел термоядерных реакций, проблема солнечных нейтрино. Джентльменский набор продвинутого опровергателя. Подлинно уязвимых мест Вы почему-то не трогаете... Не замечаете того, о чем не прочитали в газете?  

Впрочем, помню-помню, Вы же не участвуете в дискуссии, Вы возвышаетесь над ней, время от времени подзадоривая замешкавшегося перед непробиваемой стеной.

Вы случайно не МФТИ кончали?

[noir]

Да вы что не видите - Боб просто пессимист. Причем клинически пытающийся распространить свой взгляд - "Сейчас все [censored] и становится все более[censored]" на всю Вселенную.

Никакой НАУЧНОЙ  основы (кроме пресловутого второго начала)  за его гипотезой о том, что в современной Вселенной не возможно возникновение новых обьектов нет.  Более того, могу вас разочаровать: Ваши взгляды на косомгонию были некогда очень популярны, и отвергнуть их пришлось не с бухты-барахты, а под давлением ФАКТОВ.

Кстати, чтобы примирить ваш пессимизм и картину развивающейся Вселенной могу напомнить - не всякое новое есть эволюция, и вновь образвавшиеся звезды ничем не "лучше" старых, Дарвинвского отбора среди них нет .

P.S. Сорри за странную орфографию - клавиша "О"жутко заедает, достало исправлять.

ДВ: расставил буквы "о"  

[noir]

Спасибо, за "о".

[bob]

Согласен с noir. Я пессимист. Никогда не рискну не напомнить об относительности знания. Увы, напоминать о ней иногда приходится в жёстких полемических тонах. Да, контратакуя, я перешёл разумный рубеж. Так что , уважаемый г-н модератор приношу свои заверения в мирных намерениях. Однако, внесение струи здорового пессимизма считаю необходимым.

[Дмитрий Вибе]

Согласен с noir. Я пессимист. Никогда не рискну не напомнить об относительности знания. Увы, напоминать о ней иногда приходится в жёстких полемических тонах. Да, контратакуя, я перешёл разумный рубеж. Так что , уважаемый г-н модератор приношу свои заверения в мирных намерениях. Однако, внесение струи здорового пессимизма считаю необходимым.

А я че, я ни че... Мне просто стало интересно: в науке есть несколько широко разрекламированных спорных мест, за которые ее постоянно шпыняют. Некоторые из этих спорных мест уже закрыты, некоторые даже не открывались, но интерес к ним продолжает искусственно подогреваться, причем самими учеными. Откуда черпают журналисты информацию? Из пресс-релизов, подготовленных в научных учреждениях. И уже эти пресс-релизы пестрят лозунгами: открытие полностью противоречит существующим представлениям, приведет к пересмотру всех теорий... То есть, это не какие-то правдоискатели, не признанные официальной наукой, постоянно поднимают вопрос о тех же солнечных нейтрино. Нет, это сами официальные ученые при любой возможности напоминают журналистам: "Ребята, вы не забыли? У нашей науки большие проблемы!" Странно...