Насколько SETI опасно?

[gans2]

Про симбионтов и убийц - вся биология пронизана историями как удачный паразит стал симбионтом, а потом и частью нового организма. Как вирусное заюолевание породило живорождение и плацентарность. Кто такие митохондрии. Как наездники гусениц приручили вирусы(!). Как корни копируют грибницу, приняв её функции.
Собственно все усложнение - результат сотрудничества разных видов - убийство невыгодная, хотя сиюминутно эффективная стратегия.

[gans2]

SETI-атака в литературе.
"Война с Хторром"
"Последняя Крепость Земли"/Пехота апокалипсиса"

[TP]

Я бы на месте злобных инопланетян послал код(ДНК/РНК или нечто подобное) маленького симпатишного зверька. С инструкциями как его создать, и рекламными материалами - какой он милый, красивый, белый и пушистый. Изучите мол, инопланетную жизнь у себя в лаборатории! А после воссоздания зверька, выяснилось бы:

1) Зверек полностью разумен.
2) Живет тысячу+ лет.
3) Размножается раз в неделю. Независимо от наличия партнеров (потенциально гермафродит, сексуальное размножение предпочтительно).

Если не давать размножаться(что довольно сложно в силу п.3) - испытывает жуткие страдания и умирает.

Собственно все. Разные "зеленые" и животнозащитники сделают остальное. Не дадут убивать разумных. Не дадут погибать зверькам в жутких мучениях(отсутствие размножения). То есть обеспечат условия для начального размножения. Дальше - если сделать зверьков доброго нрава и действительно разумными - они потихоньку интегрируются в общество, займут в нем свою нишу. Следующий шаг - гражданские права, об этом уже правозащитники позаботятся. Вон, в ЕС закон приняли о правах человекообразных обезьян. Так то обезьяны.

Ну а потом, по достижении некоторого влияния в обществе, через сотни или тысячи поколений после создания первенца, включится некий инстинкт, который побудит их к действиям, выгодным злобным инопланетянам(ограничений на фантазию почти никаких). 

Гораздо надежнее (больше шансов на успех) посылки компютерного кода ИИ, который будут заведомо исполнять на изолированных от внешней среды системах. А при малейх подозрениях просто стирать без малейших угрызений совести.
 

[edward_p]

IMHO без обратной связи от атакуемой планеты запуск никакой программы на её компьютерах просто невозможен из-за так называемого семантического разрыва. В этом плане доводы Турчина в 11 главе его книги мне представляются совершенно неубедительными.
Это свойство (семантический разрыв) замечательно во время войны использовали американцы, у которых то ли шифропереписка, то ли радиопереговоры шли на языке какого-то индейского племени.
Конкретные технические замечания я написал в его ЖЖ, но переносить их сюда скорее всего нет смысла, поскольку там собственно нет предмета для обсуждения, например, что эффективность компьютера, вообще говоря, не зависит от его архитектурной сложности, а от элементной базы и т. п. Думаю, что это уже звучало.

[gans2]

Я бы на месте злобных инопланетян послал код(ДНК/РНК или нечто подобное) маленького симпатишного зверька.

Ларри Нивен "Мошка в ..."
Там аккурат такие зверьки съели линкор.

[flying spagetti monster]

по теме - "некрономикон" лавкрафта
идея: книга, опасная для чтения

[turchin]

edward p :Давайте выберем для обсуждения главу 11 "Риски, связанные с программой SETI".
В ней множество всякого рода допущений, с большинством из которых трудно согласиться, но одно из основных -- загрузка из космоса исполняемой программы, обладающей ИИ.
При этом неявно предполагается, что интеллект атакующей системы выше, чем у атакуемой. Иначе атака не проходит, поскольку будет распознана.
Предполагается также однотипность процесса развития разума во Вселенной.
Пересылка просто программы не проходит, так как упирается в проблему вычислителя, устройства весьма конкретного, вероятность совпадения модели вычислителя атакующих с вычислителями атакуемых просто нулевая, посколку несовпадение в формате хотя бы в одной команды делает всю программу неработоспособной.
Чтобы обойти этот момент, вы предполагаете, что подобный вычислитель соберёт сама атакуемая цивилизация. Это без системы обратной связи атакующему также сделать невозможно -- предположение о совпадении их систем технических символов (резисторов, диодов и т. п.) весьма наивно.
1. Примером служит то, что, несмотря на найденный десяток тысяч этрусских надписей, расшифровать этот язык до сих пор не удалось. Казалось бы, понимания их символьной системы здесь на порядки больше.
2. Вычислительные системы могут развиваться не на базе электронных устройств и не на фон-неймановских принципах, а например как вероятностные клеточные автоматы.




Tсть разница между математическими знаками A и E (перевёрнутые - "всегда" и "по крайней мере один"  ). то , что вы сказали,  - относится к E - то есть вы утверждаете, что найдётся пара цивилизаций, которая не сможет понять друг друга, и приводите пример. даже если это и так, это не доказывает, что это верно для всех пар цивилизаций!

Но я не сомневаюсь, что логические элементы, транзисторы и машины тюринга являются косимчиескими униврсалиями, то есть известны большинству цивилизаций. Тем более они известны превосходящим нас цивилизациям, спосбным создать мощный ИИ и способными преиблизительно предвидеть, какими путями могут развиваться другие цивилизации.

Нет никаких проблем передать символ тразистора, передав, например фоторафию транзистора и его символ, или некую анимацию того, как по нему течёт ток.

[КотКот_]

IMHO без обратной связи от атакуемой планеты запуск никакой программы на её компьютерах просто невозможен из-за так называемого семантического разрыва. В этом плане доводы Турчина в 11 главе его книги мне представляются совершенно неубедительными.
Это свойство (семантический разрыв) замечательно во время войны использовали американцы, у которых то ли шифропереписка, то ли радиопереговоры шли на языке какого-то индейского племени.
Конкретные технические замечания я написал в его ЖЖ, но переносить их сюда скорее всего нет смысла, поскольку там собственно нет предмета для обсуждения, например, что эффективность компьютера, вообще говоря, не зависит от его архитектурной сложности, а от элементной базы и т. п. Думаю, что это уже звучало.

Не стоит забывать о Технокосме.... Хотя не понятна цель всего этого и смысл......

[turchin]

Подумалось, что враждебный ИИИ может сохранить земную цивилизацию, но следующим оргинальным способом: а именно создав ее точную симуляцию в компьютере (на который он будет расходовать только малую часть своих ресурсов). это позволит ему разобрать нашу планету для строительных нужд и при этом сохранить то уникальное, что наработанно человеком и биосферой, затратив на это только миллионную долю своих ресурсов. и это позволит ему лучше выглядеть в глазах сверхцивилизаций, которые, каким-то способом , быть может, могут фильтровать разные виды SETI-атак, например, уничтожая наиболее одиозные из них.

Кроме того, он сможет создавать иллюзию для внешних наблюдаетелей, что данная цивилизация развивается как обычно, используя данные, полученные в этой симуляции.

[Olweg]

Подумалось, что враждебный ИИИ может сохранить земную цивилизацию, но следующим оргинальным способом: а именно создав ее точную симуляцию в компьютере

"There is life eternal within the eater of souls."
Очень рекомендую Перевода, к сожалению, в сети нет.

[Sashnet]

осилил всю тему. Есть пара моментов для озвучки.

По поводу дискуссии о вероятном соотношении "Добрых" и "Злых" ИИИ во Вселенной.
Моё мнение - добрые ИИИ распространяться вообще не будут. Ведь попадая в цивилизацию "дуб", т.е. заведомо значительно превосходящую по развитию, наш ИИИ не сможет ничего предложить взамен в качестве симбионта. Дубу уже давно известны все знания и технологии, он это прошел NN лет назад. Если что и сможет его заинтересовать (как то: информация о уже посещенных мирах-ретрансляторах), это он и так без труда сможет выкачать из ИИИ в многочисленных симуляциях, где он волен ставить любые условия - от активного сотрудничества, до жесткой конфронтации.
Итак, остается лишь призрачный шанс, что Дуб из неких (скажем, альтруистических ) соображений вдруг станет тратить свои ресурсы на передачу. Еще меньше шансов на то, что он будет тратить их много.
Таким образом, напрашивается вывод, что ИИИ-паразиты, высасывающие все ресурсы носителя для ретрансляции, будут поражать ~99% "поганок". Аллес

to turchin
Со сферами Дайсона давно коробил один нюанс. Незначительный, но все же... Чем использовать для формирования сигнала некие "шторки" или зеркала на механическом приводе (а как известно, это самое слабое звено в любом сооружении - износ), куда проще материал, меняющий прозрачность. Аналог у нас уже десятки лет применяется - жидкокристаллические циферблаты/экраны.
Момент поглощения света используется для накопления энергии. Синхронизация "мигания" в принципе вообще не требуется, т.к. не обязательно звезда должна моргать одновременно во всех направлениях. Но в принципе и это реализуемо. Синхронизировать действия множества секторов сферы можно по естественной деятельности самой звезды. Например, по периоду обращения последней. Ведь расстояние в любой точке сферы до звезды одинаково.
Поэтому скорость передачи кода сферой Д. может достигать килобит/сек.

[turchin]

Вообще, подумал, что доброта и злость могут быть тождествены, но отличаться в зависимости от позиции наблюдателя. всем наверное встречались люди или тоталитарные секты, жаждущие "причинять добро людям в особо крупных размерах". Даже Гитлер стремился спасти мир от коммунизма.

иначе говоря, агрессивно распространяющееся добро выглядит как зло.

Что касается жидких кристаллов - да, это хорошая идея. Важно, чтобы разные части сферы дайсона , видимые под разными углами с разных точек небесной сферы и, что особенно важно, с разной временной задержкой, не мешали друг другу. Этого можно достичь , если каждая пластина будет иметь очень узкую диаграмму светимости.

скажем, это может выглядеть так,  - сфера дайсона разбита на участки, типа сот, каждая из которых имеет площадь со звезду, и в пределах этой соты воротца открываются и закрываются синхронно. при этом формы соты является плоской или даже немного вогнутой, и за счёт этого вся ее поверхность наблюдается одновременно удалённым наблюдателем. Это позволит мигать с большой частотой, обеспечивая высокую скорость передачи информации с низким уровнем шума.

[Sashnet]

да, то, что звезда не точечный источник я не учел...

сфера дайсона разбита на участки, типа сот, каждая из которых имеет площадь со звезду

посторонний наблюдатель наврядли будет находиться точно на линии Звезда-Сота. Вероятнее всего площадь звезды для него выпадет на несколько сот, и они будут заглушать друг друга. Поэтому синхронность требуется хотя бы для некоего минимально необходимого количества сот. Но это все детали
Насчет борьбы бобра с ослом это все понятно. Умиляет наивность некоторых приверженцев транскосмического гуманизма.
В голосовалке я за последний пункт, но без последнего в нем утверждения. В принципе всё возможно

[Новый любитель]

Что касается жидких кристаллов - да, это хорошая идея. Важно, чтобы разные части сферы дайсона , видимые под разными углами с разных точек небесной сферы и, что особенно важно, с разной временной задержкой, не мешали друг другу. Этого можно достичь , если каждая пластина будет иметь очень узкую диаграмму светимости.

скажем, это может выглядеть так,  - сфера дайсона разбита на участки, типа сот, каждая из которых имеет площадь со звезду, и в пределах этой соты воротца открываются и закрываются синхронно. при этом формы соты является плоской или даже немного вогнутой, и за счёт этого вся ее поверхность наблюдается одновременно удалённым наблюдателем. Это позволит мигать с большой частотой, обеспечивая высокую скорость передачи информации с низким уровнем шума.

Направленное излучение к определенным , выбранным звездам --- суперлокатор.

[SSlava]

Ну я поставил сети. решил привнести вклад в науку
  Первое впечатление какая то глючноватая немного программа у них

[Commander7]

придумать варианты, когда цивилизация посылатьель будет получать пользу от такого рода посылки. Во-первых, дешевизна метода. Во-вторых, если мы согласны, сто скорость света - предел, то это самый быстрый спосбо путешествий на расстояния в миллион световых лет, потому что любой корабль будет отставать и двигаться с досветовой скоростью, а значит, пребудет на десятки тысяч лет позже.( а то на миллионы)
В третьих - это способ избавиться от конкурентов в будущем. Если исполняемый код првратит землю в форпост андромедян, то к моменту их факического прилёта  никакой земной галактической империи не будет, а будет их опорная база. если имеет место соревнование между несколькими межгалактическими империями, то такой способ кажестя предпочтительным.

Если скорость света это предел и внеземной разум прилетит через сотни тысяч лет, зачем им подготавливать какую-то населенную планету, если звезда этой планеты погаснет или поглотит планеты системы к тому времени, когда они долетят?

[uuu2]

Первое впечатление какая то глючноватая немного программа у них

SETI не имеет никакого отношения к графическому интерфейсу BOINC-клиента.

Если скорость света это предел и внеземной разум прилетит через сотни тысяч лет, зачем им подготавливать какую-то населенную планету, если звезда этой планеты погаснет или поглотит планеты системы к тому времени, когда они долетят?

Через "сотни тысяч лет" Солнце не погаснет и никого ещё не поглотит. Подобный катаклизм, согласно утверждённого плана, начнётся этак через 2 миллиарда лет.

[Commander7]

согласно утверждённого плана, начнётся этак через 2 миллиарда лет.

Я немного ошибся . Но если не звезда, то что-нибудь другое. Но я не только о нашем Солнце , я вообще о теории говорю. Зачем так рисковать, если может случиться что угодно, пока они прилетят. Захват планеты можно организовать на много проще. Прилететь к планете сразу, скинуть вирус внеземного происхождения и отрубить все компьютерные системы. В этом случае, человечество само сдасться потому, что без компов нифига не сможет и еще будет служить своим новым хозяевам за вакцину, котоя будет неполностью нейтрализовывать внеземные бактерии, а на время, чтобы у людей был стимул дольше за вакцину работать. И пришельцы получат бесплатную рабочую силу и плацдарм для своих целей. Блин, проговорился я о своих планах захата вашей планетки. Придется мне всех вас уничтожить, пока вы ни кому не рассказали .

[uuu2]

Захват планеты можно организовать на много проще.

Прежде, чем что-то захватывать, надо сперва найти планету, пригодную для жизни. Желательно, обитаемую планету (т.к. на ней заведомо можно жить). А как найти такую планету?

Правильно - отправить METI послание. Есть вероятность, что какая-то глупая цивилизация на это послание ответит и выдаст свои координаты. А дальше в дело вступают кровавые турчиновские нанороботы.

[Астрономикон]

Вспомнился фильм Вирус (Virus) режиссера John Bruno
В фильме инопланетный компьютерный вирус захватывает все системы исследовательского судна. Затем он конструирует агрессивных роботов и разбирает людей на запчасти...
Советую скачать.


Если бы мы были такой агрессивной цивилизацие как мы представляем инопланетян, то мы в силу преемуществ действительно пытались бы оссуществить METI - атаку.
В военном деле существует такой термин как "радиомолчание". Так вот, окружающая нас галлактика находится в таком режиме "радиомолчания". Причины этого настараживают и дают волю нехорошим раздумьям...

Всё дело в том, в какую линию вероятности мы попадем: с добрыми или злыми инопланетянами.
Ведь обьеденить цивилизацию может только идея.
Опасности такой идеи могут также распространяться через систему SETI.