Насколько SETI опасно?

[Olweg]

Существование барабашек вытекает из современной научной картины мира?

[turchin]

Seti-атака не нарушает известных физических законов, в отличие от существования барабашек, и относится к классу событий, которые можно назвать "непреднамеренные последствия"

Копание шахт, туннелей и скважин изобилует примерами того, как оно привело к непредвиденным катастрофическим последствиям. Например, в индонезии при поиске нефти случайно попали в водносный слой и создали грязевой вулкан, который смысл три деревни, и работает уже несколько лет. Буровые разведчики навсегда включили грязный вулкан
http://www.membrana.ru/print.html?1169755080


На гавайях недавно при бурении скважины попали в небольшую магматическую камеру, что привело к излиянию лавы на поверхность. Гавайские энергетики случайно вбурились в резервуар с магмой «материкового» состава
http://www.gazeta.ru/news/science/2008/12/17/n_1309291.shtml


Проект сверхглубокого бурения вообще крайне опансы, так как могут породить сверхвулканы или извержения подземных газов. "Гео-инженерия, пошедшая насмарку: новое частное решение парадокса Ферми."
перевод:
http://www.proza.ru/texts/2007/11/10/290.html

и никаких барабашек

[uuu2]

Существование барабашек вытекает из современной научной картины мира?

Существование подземной жизни (в том числе, барабашек) научной картине мира не противоречит.

И потом: почему на других планетах могут быть цивилизации, а под землёй - нет? Почему ВЦ могут быть агрессивными и опасными, а подземные цивилизации - нет?

Seti-атака не нарушает известных физических законов, в отличие от существования барабашек

И какие физические законы нарушают барабашки?

Копание шахт, туннелей и скважин изобилует примерами того, как оно привело к непредвиденным катастрофическим последствиям.

Кстати, ваши ссылки на подземные катастрофы выявляют ещё одну потенциальную угрозу. Барабашки могут устроить глобальный катаклизм (землетрясение с цунами), который погубит половину людей, разрушит инфраструктуру и позволит потом нас быстрее добить. Они могут заранее подготовить систему подземных и подводных пещер, и в один "прекрасный" день одновременно открыть "заслонки", вызвав чудовищные подвижки грунта (с последующей цепной реакцией).

А может, некоторые обвалы в туннелях уже провоцируются барабашками? Может, они тренируются, готовятся к решающему удару? Или засыпают штольни, когда рабочие слишком близко подбираются к передовым постам барабашек?

[Землянин]

Olweg в этой теме спросил чуть раньше:

Существование барабашек вытекает из современной научной картины мира?

А я вот хочу спросить в свою очередь, а существование ангелов вытекает ли из современной научной картины мира?


Или, может быть, существование ентих самых ангелов у некоторых ученых может выплыть только после большого перепоя казенным дармовым спиртом?

[wanderer]

Представил себя на месте Главного Инопланетного Негодяя.
приходит ко мне, значит, Начальник Генерального Штаба и излагает План Захвата Вселенной по turchin. А я ему и говорю.
"Ах ты нехороший инопланетный человек. Что ты такое предлагаешь. А если земляне поймают сигнал, но атака провалится? Тогда эти земляне получат следующую информацию: 1) Существуют Агрессивные Инопланетные Негодяи, которые хотят уничтожить землян 2)Есть место, откуда они посылают сигналы, значит можно начинать поиски их Главной Базы 3)Земляне получат Инопланетные Технологии (Большой Компьютер и ИИИ). Но мы о землянах ничего знать не будем, и смогут земляне начать контратаку, и начнётся Большая Галактическая Война. Нет, лучше я тебя расстреляю (как вредителя), а твоему заместителю прикажу построить космические корабли, и захватим мы Вселенную старым добрым методом. Так - надёжнее."

[Kosmogen]

Существование подземной жизни (в том числе, барабашек) научной картине мира не противоречит.

Существенное отличие: ваши подземные барабашки - внутрипланетные создания  и поэтому неопасны (они не заинтересованы в уничтожении Земли), а вот инопланетные создания совсем другое дело. Те могут и планету уничтожить запросто, если захотят 

[КотКот_]

Существование подземной жизни (в том числе, барабашек) научной картине мира не противоречит.

Существенное отличие: ваши подземные барабашки - внутрипланетные создания  и поэтому неопасны (они не заинтересованы в уничтожении Земли), а вот инопланетные создания совсем другое дело. Те могут и планету уничтожить запросто, если захотят 

Вот вот и придется с барабашками объединяться ----- и им и нам нужна планета.....

[uuu2]

Существенное отличие: ваши подземные барабашки - внутрипланетные создания  и поэтому неопасны (они не заинтересованы в уничтожении Земли)

Для людей - опасны. Вас что больше волнует: сохранность Земли как планеты или безопасность находящейся на ней человеческой цивилизации?

Вот вот и придется с барабашками объединяться ----- и им и нам нужна планета.....

Планета много кому нужна. Например - крысам, бактериям, вирусам. С ними тоже предлагаете объединиться?

[turchin]

Есть хороший роман "Стая"
о столкновении с разумными силами, живущими под землёй (точнее на дне океана). сюжет пересказывать не буду, чтобы не портить удовольствием тем, кто заинтересуется:
 http://lib.aldebaran.ru/author/shetcing_frank/shetcing_frank_staya/

существование разумной жизни под землёй нельзя априори отрицать, хотя не понятно, почему они до сих пор не вылезли на поверхность и чем они там питаются.

Вероятно, вы, uuu2, имеете в виду, что SETI атака стольже маловеротяное событие, как и обнаружение подземной разумной жизни. Я понял вашу мысль.

to wanderer

Действительно, описываемая вами ситуация с расстрелом того генерала , который это предложил, возможна и даже вероятна. Но если представить себе, что она повторяется в тысячах разных цивилизациях, то в одной из них генерал возьмёт верх.
кроме того, возможно, что шанс самораспространится важнее, чем шанс раскрыть свои агрессивные намерения.
например самец лягушки на земле громко квакает , чтобы привлечь самку, но одновременно привлекает хищников своим звуком. но риск быть съеденным для него менее важен, чем шанс распространить свои гены.

[КотКот_]

Вот вот и придется с барабашками объединяться ----- и им и нам нужна планета.....

Планета много кому нужна. Например - крысам, бактериям, вирусам. С ними тоже предлагаете объединиться?

Речь естественно идет о разумных существах. Если барабашки разумные, можно с ними договорится о сферах влияния. У крыс же индивидуального разума нет. А так и до "Города" Саймака можно договорится.....

На новостях космонавтики немного повоевали, но модераторам это быстро надоело:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9144&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9183&start=0

[vika vorobyeva]

У крыс же индивидуального разума нет.

Да есть у них индивидуальный разум... Правда, послабее человеческого, но все же
Впрочем, оффтоп.

Кстати, ничто так не способствует дружбе и сотрудничеству, как наличие общего врага. Так что, в случае чего, договоримся и с барабашками. А потом, когда внешнего врага победим, перегрыземся
Думаю, что ничто так не поспособствует объединению человечества, как наличие где-нибудь не слишком далеко агрессивной, но не слишком могучей цивилизации

[uuu2]

Есть хороший роман "Стая"
о столкновении с разумными силами, живущими под землёй (точнее на дне океана). сюжет пересказывать не буду, чтобы не портить удовольствием тем, кто заинтересуется:
 http://lib.aldebaran.ru/author/shetcing_frank/shetcing_frank_staya/

Обязательно почитаю. Кстати, легенды и сказки про подземных жителей существуют с древних времён. Возможно, это свидетельства былых контактов людей с барабашками?!

В легендах подземелье обычно выглядит мрачным и ужасным, а в религии является символом ада. У многих людей темнота и замкнутое пространство вызывает подсознательный страх и беспокойство. Не является ли это "генетической памятью" об ужасах барабашечного плена?

хотя не понятно, почему они до сих пор не вылезли на поверхность и чем они там питаются.

Питаться они могут выращиваемыми на плантациях колониями бактерий, грибов и т.п. Бактерии, в свою очередь, живут за счёт тепла, поступающего снизу (из мантии Земли). Барабашечный организм может и сам синтезировать необходимые для жизни вещества за счёт тепловой энергии.

Почему не выходят? Возможно, готовят атаку на людей (хотят это сделать внезапно). Или 10000 лет назад они решили "приостановить контакты с наземными организмами на 10000 лет, пока не изобретём мощные технологии". Или они уже выходили ранее на поверхность и почти поработили людей, а потом что-то случилось (эпидемия, революция, внутренняя война), и барабашки ушли обратно вглубь планеты (благодаря чему некоторые люди смогли спастись).

SETI атака стольже маловеротяное событие, как и обнаружение подземной разумной жизни. Я понял вашу мысль.

Вы ничего не поняли. Дело не в вероятностях (которые оценить невозможно), а в невозможности объективно исследовать эти "гипотезы".

Можно более-менее научно изучать методику поиска ВЦ: какие звезды слушать; на каких частотах; каковы критерии "разумности" сигнала. Можно изучать методику поиска подземной жизни: где логичнее рыть шахты и опускать батискафы; какие приборы помогут быстрее обнаружить жизнь; как изучить степень разумности уже найденной жизни (например, дельфины разумны?) и т.п.

Но изучать то, что ещё не обнаружено (конкретно "агрессивную цивилизацию, готовящую SETI-атаку с помощью вредоносного ИИ" и "барабашек, готовящихся выползти из-под земли и поработить всех людей") - нельзя. Попытка обсудить эти темы обречена свестись к фантазиям.

[Kosmogen]

...например самец лягушки на земле громко квакает , чтобы привлечь самку, но одновременно привлекает хищников своим звуком. но риск быть съеденным для него менее важен, чем шанс распространить свои гены.

Если плотность разумных миров в галактике достаточно велика, то все ваши опасения насчет опасности SETI в смысле METI теряют основание. Лягушки на болоте громко квакают, мало опасаясь, что одну из них проглотит цапля  .

Цитата из http://physicsworld.com/cws/article/print/37980

Миссия Kepler определит насколько часто такие планеты как Земля встречаются в нашей галактике: действительно ли 1% звёзд класса Солнца имеют компаньонов типа Земля? 10%? 100%? Если только в нашей галактике имеются миллиарды подобных Солнцу звезд, то количество земных миров должно быть также огромно. Каков бы ни был ответ, но к тому времени, когда Kepler закончит свою основную миссию в 2013, мы узнаем истинную плотность распространения землеподобных планет во вселенной.

[turchin]

Ок, меня интересует не сколько научная ценность, сколько практическая ценность обсуждаемой проблемы.

Например, научная ценность того факта, что на некой улице на голову человеку может упасть льдышка, равна нулю. А практическая ценность этого факта гораздо важнее, чем совершенно научное измерение периода вращения пульсара XYZ3577.

Однако я не согласен, что научной ценности нет.

***

Более меня интересует не барабашки, а НЛО, описываемые в соседней ветке. Имеем ли мы право задаваться вопросом о том, несут ли они с собой риск человеческой цивилизации? При том, что мы до сих пор не уверены ни в одном наблюдении.

[dan bv]

Вобщем-то все в безопасности чего мы не у
верены на  все 100 опасно
Поэтому вопрос в том,какой риск,а не есть или нет опасность

[uuu2]

Имеем ли мы право задаваться вопросом о том, несут ли они с собой риск человеческой цивилизации?

Имеем ли мы право думать? Глупый вопрос. Разумеется, имеем: кто нам запретит?! В том числе - думать о риске SETI-атаки и риске вторжения барабашек.

Но надо понимать, что подобные фантазии несут лишь художественную и моральную ценность (точно так же, как книги Уэллса). Научную ценность представляют лишь чёткие, объективные сведения о Вселенной (результаты экспериментов) и найденные закономерности в этих свойствах (теоретическое обоснование). В "гипотезе" SETI-атаки и то, и другое отсутствует.

[Track-Dbf]

uuu2

Научную ценность представляют лишь чёткие, объективные сведения о Вселенной (результаты экспериментов) и найденные закономерности в этих свойствах (теоретическое обоснование).

Удивительно, складыватся впечатление, что никогда не было переоценки и совершенствования "научных ценностей". То что имеет научную ценность сейчас - завтра кроме усмешки ничего и не вызовет. Или "научные ценности" Бог сообщил, как спецификацию к сотворению мира? 

Смешно... Наука - это не догма. А если кормушку прикрывают... дык, такова селява.

Современная наука к сожалению очень запущена, замусорена барабашками и прочими глупостями... грядут научно-культурные революции, психиатры уже пускают слюни... да, засиделись без работы. 

[turchin]

uuu2, кажется, вы перестали утверждать невозможность пересылки гигабайт данных на межзвёздные расстояния.

Признаёте, что вы были неправы, когда утверждали, что возможно предсказать результат работы компьютеной программы, не исполняя ее код? Вы ничего не ответили на приведённое мною доказательство этого на основе теормы Тьюринга.

[Голота]

Планета Земля и человечество в целом всегда подвергались интенсивному и массовому исследованию рядом внеземных цивилизаций...
Все указывает на то, что если они имеют враждебные намерения, нет ничего, чем мы могли бы защищаться. Мы не способны сражаться с ними...

...кажется, пока нет военной угрозы, те существа не имеют враждебных планов по отношению к нам...

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/conf/t2.html

[ALZ]

Планета Земля и человечество в целом всегда подвергались интенсивному и массовому исследованию рядом внеземных цивилизаций...
Все указывает на то, что если они имеют враждебные намерения, нет ничего, чем мы могли бы защищаться. Мы не способны сражаться с ними...

...кажется, пока нет военной угрозы, те существа не имеют враждебных планов по отношению к нам...

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/conf/t2.html

откуда этот текст про M. Col. Robert Dean on NATO ? У Архипова

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/conf/t2.html

ничего подобного не написано?