Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Optical SETI: результаты и перспективы  (Прочитано 3645 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Optical SETI: результаты и перспективы
« Ответ #60 : 21 Фев 2020 [07:56:50] »
Какой сочный термин, однако... Впервые вижу...
Да была лет шесть тому такая спекуляция в раннекардашевском духе:
http://sci-dig.ru/statyi/sverhobitaemyie-miryi/
Только если в середине прошлого века грезить о буйной марсианской растительности с синей листвой было ещё вполне извиниительно, то теперь, когда SETI полвека даёт отрицательные результаты, на изъезженном роверами Марсе не найдено даже завалящего лишайника, попытки моделирования абиогенеза показывают всю сложность сочетания необходимых условий, начиная с потребности биосферы в трети всех стабильных элементов, а палеонтологическая летопись полна катастрофических событий - это именно что очередное схоластическое обновление идеи про "рай небесный", подобно тому как "сверхцивилизации" - обновление идеи богов и ангелов, "молекулярная нанотехнология" - идеи философского камня и скатерти-самобранки, а "сверхсильный ИИ, убивающий человеков" - идеи карающего Б-га или Сатаны одновременно. И не более того.
суперземли...Это может быть водный мир
Разумеется практически необитаемый - достаточно посмотреть на абиссальные области наших земных океанов. Жизнь зарождается и проявляет наиболшее разнообразие вблизи разделов трёх сред - с минеральным основанием и атмосферой. Минеральные породы же на океанидах мало того что далеки от атмосферы и света - так ещё и заблокированы мнгокилометровым экзотическим льдом. Жизнепригодность такой среды - однозначно околонулевая.
Если на Земле жизнь появилась через 1Gyr после образования литосферы
Не 1, а 0,8, и не появилась, а были найдены наиболее древние достоверные остатки уже вполне сформированной прокариотной биоты (строматолиты - цианобактериальные маты). Которая потом пребывала в том же состоянии ещё 2 миллиарда лет до кислородного события. А потом ещё полтора миллиарда в виде грибов и водорослей до венда-кембрия. Есть изотопные свидетельства и в 4,2 миллиардолетней давности цирконах - но окончательным доказательством жизни они не считаются пока.
нельзя исключить, что биоэволюция может стартовать где-то раньше, чем на Земле и протекать быстрее, с большим видовым разнообразием
Это в каком таком мире железа на поверхности будет как минимум вполовину меньше, а молибдена при этом - внезапно больше?

Бредовое предположение на самом деле.
Слать в пустоту достаточно большие массивы данных - действительно бредовое. Любой реальный протокол обмена данных начинается с довольно краткого специфичного запроса. В случае SETI это прежде всего должна быть простейшая последовательность, однозначно интерпретируемая как искусственная. Полагаю, будет достаточно всего нескольких (3-5) простых числа начиная с пятёрки или семёрки, повторяющуюся 3-5 раз также через нерегулярные интервалы. Физике неизвестно природных явлений, которые могут породить такую последовательность, а занимает она - считанные байты. Далее в принципе можно послать сразу и какие-нибудь самые базовые данные в нагрузку растровой картинкой, только не ту десятичную ерунду, что в том аресибском послании, а что-то более адекватное или простое, но не радикально бОльшее по объёму. Можно даже фотку команды отправителей у телескопа в градиентном монохроме 256x256. Это не такое уж энергозатратное занятие в масштабах даже одной более-менее крупной страны, полагаю. Уж всяко не дороже мировых чемпионатов и олимпиад.
« Последнее редактирование: 21 Фев 2020 [08:17:34] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Optical SETI: результаты и перспективы
« Ответ #61 : 21 Фев 2020 [10:03:41] »
это именно что очередное схоластическое обновление идеи про "рай небесный"
А разошелся то многословием)))
Хоспаде. Ежу понятно, что "сверхобитаемая" = байка для обывателей и падких журналистов, и ничего более. У современной науки нету никаких средств чтобы отличить экзопланету с эквивалентом нашего триаса, от экзопланеты с эквивалентом нашего Меркурия без атмосферы.

железа на поверхности будет как минимум вполовину меньше, а молибдена при этом - внезапно больше?
Ну как бы, я бы не исключал. Комбинаторика дело такое, наверное где-то бывает.

Кот. А где вы вообще оффтоп усмотрели? Мы про оптическую SETI рассуждаем, отстаньте.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Optical SETI: результаты и перспективы
« Ответ #62 : 21 Фев 2020 [10:23:08] »
высказал интересное предположение, что он считает, что в галактический клуб принимают только тех, кто начинает передавать сигналы МЕТИ, у них, мол, так принято.
Бредовое предположение на самом деле. За милю разит фантастикой 60- х
Вы решили ставить психиатрические диагнозы через монитор компьютера? Получилось плохо... Потому что именно с точки зрения информационного обмена, идея весьма здравая.
Даже обнаружение кислородной атмосферы на планете - вовсе не повод тратить время и ресурсы на передачу туда потока информации. Трилобиты или иностранцевии этого не оценят. А вот примитивнейший искусственный сигнал, поступивший с такой планеты - прямой повод ответить и что-то о себе рассказать.
(кликните для показа/скрытия)

Слать в пустоту достаточно большие массивы данных - действительно бредовое. Любой реальный протокол обмена данных начинается с довольно краткого специфичного запроса. В случае SETI это прежде всего должна быть простейшая последовательность, однозначно интерпретируемая как искусственная.
Воистину! И серии наносекундных лазерных сигналов в видимом или ИК диапазоне, о которых писал Foma - вполне достаточно. Один "мегашмазер", за сутки, способен таким образом обработать приличный сектор неба.
А регистрация нашего сигнала, и определение его источника - будет прямым поводом для отправки содержательного ответного сообщения. Главный вопрос - через сколько тысяч лет, среднестатистической цивилизации надоедает этим заниматься...

От себя – проект глобального маяка надо пробивать не от организации SETI или НАСА, а под эгидой ООН
Кстати, очень верно.
Вопрос межпланетных переговоров не может находиться в компетенции частной или государственной лавочки. Он относится к категории дипломатии. А дипломатические функции такого рода, может выполнять только международная организация. И наиболее представительна здесь именно ООН.
« Последнее редактирование: 21 Фев 2020 [10:47:33] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Optical SETI: результаты и перспективы
« Ответ #63 : 21 Фев 2020 [11:04:49] »
А разошелся то многословием! Хоспаде. Ежу понятно, что "сверхобитаемая" = байка для обывателей и падких журналистов, и ничего более.
Тому новому юзеру было непонятно - значит и другим читаетелям может быть ещё не понятно. Тут форум не научный профессионалов, а научно-популярный любителей, кагбе, напоминаю. ;)
Комбинаторика дело такое
- подчиняющееся законам природы (в данном случае - изучаемым геопланетохимией). ;)
наверное где-то бывает
осталось только узнать: разрешают ли экзохимия с геофизикой этому "где-то" быть в наблюдаемой области вселенной. ::)
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 089
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Optical SETI: результаты и перспективы
« Ответ #64 : 21 Фев 2020 [16:14:50] »
из парадокса Ферми-Харта, основанного на пространственных и временных масштабах нашей галактики, а также числе металличных звезд главной последовательности в ней с одной стороны, и отсутствии как палео- так и радио- свидетельств существования в ней других цивилизаций технического уровня не менее земного почти вековой давности - с другой, следует, что позитивное разрешение его сколь-нибудь вероятно только в ОДНОМ из двух альтернативных вариантов: ЛИБО в галактике есть другие цивилизации на средней удалённости не менее полусотни световых лет друг от друга, не способные заселять другие звёзды в ней, ЛИБО их в галактике в среднем всего одна. В случае Млечного Пути - наша.
Т.е. если у нас получится заселить хоть одну соседнюю звезду - значит мы одни.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Optical SETI: результаты и перспективы
« Ответ #65 : 21 Фев 2020 [16:25:39] »
если у нас получится заселить хоть одну соседнюю звезду - значит мы одни.
В сферическом пространстве с центром в солсистеме, и радиусом равным расстоянию от нас до этой звезды.
Ага. Только в сравнении с той же нашей галактикой, это вообще ничто ::)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Павел Васильев

  • ****
  • Сообщений: 459
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Павел Васильев
Re: Optical SETI: результаты и перспективы
« Ответ #66 : 22 Фев 2020 [17:15:37] »
Интересные перспективы также открывает коронографический метод.   В оптике он не имеет больших преимуществ, но в ИК за счет большей контрастности может обнаружить у ближайших звезд ИК-лазеры мощностью всего ~10 Вт 
После ввода в строй Webb’a, ELT и других в грядущие десятилетия ожидается улучшение разрешения оптических телескопов. Есть надежды на прямое наблюдение и спектроскопию отражённого от экзопланет света у ближайших и не очень отдалённых звёзд.

/26/158e62504033853920cbc7aaf67aa17fd5579e365040812.png.html]

Помимо поиска маркёров газов и органики в ИК диапазоне открывается возможность засечь прямо на поверхности какие-то природные или техногенные мегаструктуры, вроде мегаполисов на Земле. Оценки такие в статьях появились и они обнадёживают. Так это по сути и есть традиционное оптическое SETI, хотя, конечно, надо дополнительно искать и высокочастотные импульсы в тех диапазонах волн, которые пропускает атмосфера:

Насчёт освоения другими ВЦ для передачи сигналов METI других диапазонов после того, как они вступят на путь НТП. Если у них экзопланета с массой больше Земли то будут возрастать трудности с выходом на орбиту на химическом топливе, а если суперземля Мs>5Me то вообще только на ядерном топливе. Никакие IR, рентгеновские и гамма-телескопы в космос они не запускают, но есть оптическое окно, в котором они могут наблюдать или посылать сигналы тем, кто им посигналит.  :-\

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Optical SETI: результаты и перспективы
« Ответ #67 : 22 Фев 2020 [21:41:25] »
Если у них экзопланета с массой больше Земли то будут возрастать трудности с выходом на орбиту на химическом топливе, а если суперземля Мs>5Me то вообще только на ядерном топливе. Никакие IR, рентгеновские и гамма-телескопы в космос они не запускают, но есть оптическое окно, в котором они могут наблюдать или посылать сигналы тем, кто им посигналит
Это все так, но. Попытки установления канала связи на межзвездных расстояниях с проходом сигнала через атмосферу хотя бы одной планеты, автоматически требуют на порядки больших энергозатрат для поддержания приемлемого отношения сигнал/шум. Требуют от обоих сторон ::) И в частности, отправка таких межзвездных сигналов в оптическом диапазоне с поверхности планеты, предполагает оборудование с энерговыделением уровня ядерной бомбы как минимум. И не одноразово, а на всем протяжении передачи... ::)
В общем, физика, конечно, насовсем не запрещает. Но что-то сомнительно. Что не имея космонавтики и каких либо перспектив к покиданию своей планеты, аборигены станут на своей планете такое вытворять, просто чтоб поболтать с нами.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 089
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Optical SETI: результаты и перспективы
« Ответ #68 : 25 Фев 2020 [15:54:29] »
если у нас получится заселить хоть одну соседнюю звезду - значит мы одни.
В сферическом пространстве с центром в солсистеме, и радиусом равным расстоянию от нас до этой звезды.
Ага. Только в сравнении с той же нашей галактикой, это вообще ничто ::)
Нет, в Галактике. Как следствие из парадокса Ферми-Харта.
Ибо важна сама возможность заселить.

Оффлайн Павел Васильев

  • ****
  • Сообщений: 459
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Павел Васильев
Re: Optical SETI: результаты и перспективы
« Ответ #69 : 29 Фев 2020 [00:07:55] »
В общем, физика, конечно, насовсем не запрещает. Но что-то сомнительно. Что не имея космонавтики и каких либо перспектив к покиданию своей планеты, аборигены станут на своей планете такое вытворять, просто чтоб поболтать с нами.
Ну, насчёт прохождения сквозь атмосферы схема с окнами выше приведена, а вот если они действительно не в состоянии на своей суперземле добывать в достаточном количестве редкие и не только металлы, или исчерпали их ресурсы из-за малой площади суши (не дне глубоко), то им ничего не остаётся заниматься оптической астрономией и вести передачи активного SETI (METI) опять же в оптическом диапазоне.