Наблюдение неба с Охос-Дель-Саладо, 6800м

[Marvin JK]

По яркости неба оценивать не очень правильно. Высота по идее должна давать увеличение прозрачности атмосферы.... но думаю на уровне глюка. Как такой пример - 2 человека имеют одинаковый модуль Солнечной Батареи - с их тарированием и калибровкой в том числе изменением показаний при увеличении освещенности. У СБ - чем больше света попадает на неё, тем выше напряжение, которое она вырабатывает. Так вот один человек ориентирует перпендикулярно СБ к Солнцу  и измеряет напряжение на ней на 4000, а другой - на 6000. Сравнивают.

В принципе, да. Теоретически можно было бы сделать такой эксперимент - два наблюдателя - один на 4000, другой на 6000 - одновременно проводят фотометрию одной и той же звезды (разумеется, не одной, а энного количества для строгости эксперимента). Затем остается только сравнить результаты. Какая-то разница неизбежно будет обнаружена, но не думаю, что большая, сотые доли m, не более.

[Алексей Юдин]

Ты сколько m теряешь днём на равнине от ночи с той же прозрачностью?

При чем здесь это?

При том, что фиолетовость неба с горы или самолёта ты тоже оцениваешь днём.

[Грехов Михаил]

Еще раз - фиолетовость неба и прозрачность атмосферы - разные вещи. Цвет неба обуславливается рассеянием света на атомах/молекулах воздуха. Главным образом на кислороде -поэтому и небо то голубое. А прозрачность - поглощение света в атмосфере.

Допустим есть Солнце -наблюдаемое с борта МКС. Абсолютная контрастность и яркость. На Земле -имеем то, что часть света от Солнца распределена по небу в виде рассеянного света. А само Солнце светит чууууточку слабе. Но этот рассеянный свет относительно самого Солнца крайне незначителен. Опять же в самый такой хороший день можно скажем взять СБ - направить его на Солнце. Посмотреть даваемое напряжение. СБ при этом должна быть с бордюром, чтобы исключить попадание на неё света, отраженного от деревьев/сооружений и эксперимент делать в поле. Заслонить СБ картонкой непрозрачной, чтобы полностью была в тени. Таким образом мы получим СБ, освещаемую только рассеянным светом от неба. Какая разница будет в освещенности?

скажем вот есть обсерватория Токийского Университета (TAO) она является самой высокой обсерваторией в мире -5640метров. (а-ля Эльбрус) и в общем-то там весь цимес в том, что её специализация -наблюдение в ИК. А на такой высоте именно для ИК ослабление уже много меньше -раза в 2.... Это еще оправдано Но не для видимого света.   

[Алексей Юдин]

В принципе, да. Теоретически можно было бы сделать такой эксперимент - два наблюдателя - один на 4000, другой на 6000 - одновременно проводят фотометрию одной и той же звезды (разумеется, не одной, а энного количества для строгости эксперимента). Затем остается только сравнить результаты. Какая-то разница неизбежно будет обнаружена, но не думаю, что большая, сотые доли m, не более.

Это для зенита и идеальной ситуации по аэрозолям. А практически, при наблюдении многих объектов на высоте 15-20 градусов и при грязноватом воздухе внизу, вполне может получиться убежать от остатков нижней грязи и получить более 0,1 m разницы, что вполне может определить как взятие или невзятие предельно слабых объектов, так и детальность зрелищных.
Так, зачем-то упомянутые выше 2100 для Кавказа по аэрозолям - ещё совсем не высота, там и 500 м подъёма играют.

[Алексей Юдин]

Еще раз - фиолетовость неба и прозрачность атмосферы - разные вещи. Цвет неба обуславливается рассеянием света на атомах/молекулах воздуха. Главным образом на кислороде -поэтому и небо то голубое. А прозрачность - поглощение света в атмосфере.

Рэлеевское рассеяние - часть общей экстинкции. Для сине-фиолетовой части - доминирующая. Поэтому фиолетовость неба как раз говорит о прозрачности.

[Грехов Михаил]

Ну и? Оцени яркость любого голубого участка неба в сравнении с яркостью Солнца. Именно это покажет ту долю света, которая "отобралась" у Солнца и пошла на рассеивание.

[Алексей Юдин]

Миш, у тебя с физикой большие проблемы. Молекулы рассеивают в 4пи, поэтому яркость участка - это не доля от яркости Солнца, а много меньше.
Рассеивается же более 25% на 400 нм и около 10% на 530 на одну ВМ на уровне моря.

[Грехов Михаил]

У меня с физикой все нормально. В синей части потому, что атмосфера содержит кислород. И судя типа по графику, что у тебя - 25% в сине-фиолетовой части рассеивается? Вот в зеленой - 10%. А толщина воздуха?

[Алексей Юдин]

Одна ВМ - зенит н.у.м. Небо, мягко говоря, не в 10 раз темнее Солнца, улавливаешь?

[Грехов Михаил]

Улавливаю. Так это еще раз доказывает, что рассеивание воздуха крайне незначительно подавляет естественный вид неба из космоса. Поэтому какого-то особого цимеса куда-то супервысоко в горы лезть на наблюдения может все-таки и нет?

[Алексей Юдин]

Ну вот смотри - пытаешься ты увидеть Hb туманность на высоте 10  градусов - это почти 6 ВМ, Рэлей лично с каждой 13% снимает, прямо как наша налоговая с зарплаты. В итоге у тебя почему-то меньше половины остаётся...
Понятно, что такой случай слишком экстремальный, но и в реальных сценариях 5-6 км не выглядят бессмыслицей для сине-зелёных объектов. Ну а 3-4 км, понятное дело - абсолютный маст просто по аэрозолям, об этом ещё Сикорук писал.

Тут конечно надо отходить от простых зависимостей, т.к. и свечение, и озоновый слой, и турбуленция, и часто аэрозоли - все умеют в слои в той или иной степени. И если аэрозолей много у поверхности, их надо нещадно проткать мощным натиском, если же стоит вулканическая зима, надо переключаться на планеты на многие годы.

Надо ездить в горы с экстинктометрами, сами по себе данные в потребном виде не появятся - спутники толщину аэрозолей пока только днём дают...

[Stas2]

Главным образом на кислороде -поэтому и небо то голубое.

Почему главным образом на кислороде, разве не на всех газах?

Ну вот смотри - пытаешься ты увидеть Hb туманность на высоте 10  градусов - это почти 6 ВМ

А сколько ВМ будет на той же высоте над горизонтом в случае, если мы поднялись на 3500 (70% от давления на уровне моря) и 5800 (ровно половина)?

[Грехов Михаил]

Ну вот смотри - пытаешься ты увидеть Hb туманность на высоте 10  градусов - это почти 6 ВМ, Рэлей лично с каждой 13% снимает, прямо как наша налоговая с зарплаты. В итоге у тебя почему-то меньше половины остаётся...
Понятно, что такой случай слишком экстремальный, но и в реальных сценариях 5-6 км не выглядят бессмыслицей для сине-зелёных объектов. Ну а 3-4 км, понятное дело - абсолютный маст просто по аэрозолям, об этом ещё Сикорук писал.

Ну это укурком надо быть, чтобы так наблюдать.... в синюхе и глаз то тоже по светочувствительности проваливается. А так -поглощение известно. С цифрой 0,835 я чет не очень согласен. Если взять в 0.2m - то до 60 градусов все прекрасно. ВМ около 2-х При 5000м где давление 0,5 бар - значение надо умножить на 0,5. Итого получается, что в 2 раза больше. Итого получается, что на уровне моря 60 градусов нам даст на 5000 - 76 градусов. В любом случае ниже чем 15...20 градусов наблюдать дипы смысла не имеет. 

[Олег Чекалин]

Скинуться на коллективный проект, это не для нашей страны. Все друг друга боятся и пальцы гнут.....

Олег, несколько лет (много) назад я помню был проект колхоза на Кавказе с крупным инструментом. Что с ним стало ?

Надир, поменялись мои обстоятельства, друзья выжили меня из всех проектов +  ушел вместе с деньгами бизнес на Украине. Я одел спецовку на голую жопппу и стал вылезать. Вроде, получается.

[Алексей Юдин]

Ну это укурком надо быть, чтобы так наблюдать.... в синюхе и глаз то тоже по светочувствительности проваливается.

На 455 ещё половинная, ашбета вообще видится прекрасно. Ну и туманности на других волнах не начнут излучать всё равно...
Насчёт 0,835 - это, наверное лучшее из возможных значений.

[Олег Чекалин]

Дык, не для астрофото же лезть на такие высоты - только визуал. А тут уже фактор акклиматизации прежде всего будет роль играть, не небо.

[leviathan]

Астрографу кислород и акклиматизация не нужны. Закинуть бы туда интернет и электричество и можно ставить удалёнку !

[mo]

Скинуться на коллективный проект, это не для нашей страны. Все друг друга боятся и пальцы гнут.....

Ох уж этот пессимистичный настрой! У меня, например, именно коллективный (клубный) астропроект, именно в этой стране. Второй уже.

несколько лет (много) назад я помню был проект колхоза на Кавказе с крупным инструментом. Что с ним стало ?

Это который? Не хостинг ли на Шиджамазе, который представлял на этом форуме Андрей Остапенко, а именно большой телескоп, которым владели несколько человек? Расскажи, что помнишь плиз.

Астрографу кислород и акклиматизация не нужны. Закинуть бы туда интернет и электричество и можно ставить удалёнку !

Дело не хитрое. Но я бы начинал с купчей на землю. И агента на месте.

[Грехов Михаил]

Ох уж этот пессимистичный настрой! У меня, например, именно коллективный (клубный) астропроект, именно в этой стране. Второй уже.

У тебя астрохостинг. Это совсем другая модель существования проекта. Речь идет о крупном телескопе "под ключ" с распределением затрат на его создание, коллективной собственностью, распределением наблюдательного времени.

[mo]

У тебя астрохостинг. Это совсем другая модель существования проекта. Речь идет о крупном телескопе "под ключ" с распределением затрат на его создание, коллективной собственностью, распределением наблюдательного времени.

Не, я про другой проект Ты о нём ничего не знаешь.
Просто консолидация возможностей и способностей двух человек с выходом в виде общего продукта использования.
И ещё читал о паре таких успешно реализованных проектах. Но не следил что с ними произошло, может и развалились, может используются. Самый простой случай - это покупка доба парой чел. О, ещё один такой случай вспомнил. Тоже, правда, первого десятилетия этого тысячелетия.

Я просто терпеть не могу пессимистичный настрой, который прикрывают ширмой реализма. Олег в курсе, он уже назвал меня дураком за мой оголтелый оптимизм. Я с ним согласен, я дурак. Но оптимист