Проблемы познания и фундаментальных определений

[otu K.]

а энегельс  - кем был биологом, естесвоиспытателем, геологом..

он был историком, в самом широком смысле. если ещё не прочёл "происхождение семьи, частной собственности и государства", полистай хотя бы. там интересное...

[otu K.]

ага канешна канешна  раз записанный  на 100500 копиях фрагмент атф0-синтазы конечно имеет в 10500 более ценность чем записанный один раз..

ты забываешь о биологическом разнообразии. при том, что каждое живое существо есть красивое решение невообразимого количества уравнений 

[otu K.]

Ещё раз: информации в любом носителе в конкретный момент ровно столько, сколько может извлечь приёмник. По определению.

вот приходите Вы и извлекаете всю информацию. потом прихожу я и извлекаю некий процент полученной вами информации. вопрос, где остальная недополученная мною информация.

[-Asket-]

он был историком, в самом широком смысле. если ещё не прочёл "происхождение семьи, частной собственности и государства", полистай хотя бы. там интересное...

Хреновым он был историком, даже по тем временам, вот конкретный образчик прямого искажения им исторических фактов в угоду вольным домыслам в данном сочинении: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/armament/about-the-use-of-the-stone-axes/

[Rattus]

каждое живое существо есть красивое решение невообразимого количества уравнений

Мсье эстет...

прихожу я и извлекаю некий процент полученной вами информации. вопрос, где остальная недополученная мною информация.

А это вас надо спросить - почему вы не смогли или не захотели извлечь больше. Может ваши физические возможности как приёмника не позволяют это сделать. Может вам остальные данные просто не актуальны. Информация - это же не физическая величина и законам сохранения в общем случае подчиняться не должна.

[Maki]

Информация - это же не физическая величина и законам сохранения в общем случае подчиняться не должна.

Мне тоже стало интересно.
Тем не менее, ведь с флешки она никуда не делась, и остаётся доступна вам в объёме флешки. А вся её полнота - в голове того, кто записывал на эту флешку, то, что он желал нам передать.
Может быть "носитель" информации- это вообще само лицо, её осознающее (то есть по сути он "первичный приёмник". При этом, какую её часть он вербально или знаково передаёт другим, и насколько она им нужна и понятна - уже второстепенно.
Тогда всё как-то понятней;

...информации в любом носителе в конкретный момент ровно столько, сколько может извлечь и передать приёмник он сам.

 P.S.
Древние египетские тексты ведь не переставали отражать информацию от их создателей. Просто смысл иероглифов забылся. А тут вдруг бац, и появляется Шампольон..

[Maki]

А так что это самое отношение сигнал/шум(а правильнее сигнал/"неопределенность") можно в значительной мере менять новыми, более прогрессивными видами модуляции/декодирования. При тех же температурных и частотных параметрах линии. И чем таки пропускная способность канала ограничиваются, если ограничиваются, тот еще вопрос. Он актуален уже сегодня, для радиофизики и прикладной математики сего дня.

Вы предполагаете, что при некоторых способах модуляции/декодирования пропускная способность может быть практически неограниченной, ибо отношение сигнал/шум практически идеально?

[Rattus]

Тем не менее, ведь с флешки она никуда не делась, и остаётся доступна вам в объёме флешки.

Не в объёме, а площади сферической поверхности её объёма в удвоенных единицах планковской площади - согласно уравнению Бекенштейна. Ну или просто по взаиморасположению всех составляющих её стабильных атомов и их состояний. Фокус только в том, что в реальности до этого предела ни один приёмник не сможет приблизится даже по порядку величины.

А вся её полнота - в голове того, кто записывал на эту флешку, то, что он желал нам передать.

Про желания передатчика мы ничего тут не писали. Только про свойства физического носителя и возможности приёмника. Кусок упавшего на Землю углистого хондрита может нести определёную информацию для исследователя, но разве есть кто-то кто её записывал и чего-то там желал?

Может быть "носитель" информации- это вообще само лицо, её осознающее (то есть по сути он "первичный приёмник". При этом, какую её часть он вербально или знаково передаёт другим, и насколько она им нужна и понятна - уже второстепенно.

А может не будем вносить в уже известные определения лишние сущности?

Тогда всё как-то понятней

Как это делает понятней информационное содержание куска углистого хондрита?

Древние египетские тексты ведь не переставали отражать информацию от их создателей. Просто смысл иероглифов забылся. А тут вдруг бац, и появляется Шампольон.

Иероглифы даже без Шампольона явно сообщали вполне определённую информацию о том, как, кем и приблизительно когда они были созданы - как минимум что это письменность земной цивилизации. Это сразу очень сузило область дальнейшего поиска - над камнями не пришлось работать ни геологам ни палеонтологам.

Вы предполагаете, что при некоторых способах модуляции/декодирования пропускная способность может быть практически неограниченной, ибо отношение сигнал/шум практически идеально?

Если Ваш собеседник так предполагает, то он просто незнаком с проходимым ещё в школьном курсе физики понятием квантовой неопределённости по Гейзенбергу, если речь идёт о "подлямбдовых" температурах, а если об обычных - то и об обычной же термодинамике по Больцману и её прямых следствиях типа уже не раз поминавшегося предела Ландауэра.

[Maki]

Если Ваш собеседник так предполагает, то он просто незнаком с проходимым ещё в школьном курсе физики понятием квантовой неопределённости по Гейзенбергу, если речь идёт о "подлямбдовых" температурах, а если об обычных - то и об обычной же термодинамике по Больцману и её прямых следствиях типа уже не раз поминавшегося предела Ландауэра.

Ну он же через волшебный кристалл со Старцем из верхнего неолита общается. А уж те о квантовой неопределённости знали настоящую правду!
Если же серьёзно - ну верят люди, что это мы тупые, а в будущем откроются невиданные чудеса физики. И хорошо, если им так комфортней.

Про желания передатчика мы ничего тут не писали. Только про свойства физического носителя и возможности приёмника. Кусок упавшего на Землю углистого хондрита может нести определёную информацию для исследователя, но разве есть кто-то кто её записывал и чего-то там желал?

Я знал, что будет подобный вопрос...
Всю полноту информации содержит в себе всё то, что сформировано из нашего протопланетного облака. А метеорит так, маленькая флешка от него  в подарок. LUCA вот тоже был абсолютно безмозгл, и информация в его геноме была записаны "для него лично". Но мы же прочитали оставшиеся нам фрагменты. Хотя миллиарды лет их информацию "принимали" лишь безмозглые рибосомы.

Иероглифы даже без Шампольона явно сообщали вполне определённую информацию о том, как, кем и приблизительно когда они были созданы - как минимум что это письменность земной цивилизации. Это сразу очень сузило область дальнейшего поиска

Очень хороший пример. Очевидно, это врождённая и культурно поддерживаемая наша особая способность обмениваться подобной информацией. И сохранять её для потомков на материальном носителе. Наверное именно по этому, мысль о том, что без наблюдателя информации нет, так трудна для понимания... )

[библиограф]

Человек на четвереньках, рассказ Конан-Дойля. Там про всё - а на различиях ментальности
высших и низших приматов вся фабула рассказа и построена. Действие происходит в 1903 году.
Недобросовестный поставщик впарил похотливому профессору экстракт из яиц мартышки, черноголового гульмана - и понеслось
Тогда чудеса эндокринологии и органотерапии  были у всех на слуху;
Конан-Дойль - врач по-образованию, так что, не мог остаться в стороне.
А началось всё с опытов Шарля Броун-Секара - слыхали по такого?
   1 июня 1889 года Броун-Секар сделал в Societé de Biologie много нашумевшее сообщение о результатах подкожных впрыскиваний человеку водного настоя свежих яичек морских свинок и собак, которое вслед за тем было напечатано под следующим заглавием: «Des effets produits chez l’homme par des injections sous-cutanées d’un liquide retiré des testicules frais de cobaye et de chien» («Comptes Rendus de la Societé de Biologie», 15 Juin), a за ним последовал целый ряд статей по тому же вопросу. Исходя из того факта, что период наиболее энергичной деятельности организма совпадает у самцов с периодом половой зрелости, и эта усиленная деятельность ослабляется вместе с ним, Броун-Секар пришёл к мысли, что явление это связано с выделением в яичках какого-нибудь особого вещества, сильно возбуждающего деятельность организма. Он попробовал впрыскивать под кожу экстракты, полученные из яичек морских свинок и собак; опыты эти он производил над самим собой (ему было в это время 72 года) и нашёл, что хотя впрыскивания сопровождались значительной и притом довольно продолжительной болью, но зато вслед за тем наблюдалось увеличение общей мышечной силы, улучшение отправлений прямой кишки, мочевого пузыря и половых органов, а также усиление умственной деятельности. Опыты других исследователей дали сначала те же результаты, и хотя позднее выяснилось, что за периодом усиленной деятельности наступает период упадка, открытие Броун-Секара, помимо большого научного интереса, получило и применение в медицине.

[mbrane]

Древние египетские тексты ведь не переставали отражать информацию от их создателей.

Да ключ утерян... Достаточно древних языков, для которых известны фрагменты письма , но нет понимания что написано. То есть информация (cемантика, смысл) утеряны то есть ноль без палатки , хотя сам носитель сигнала в нормальном состоянии

Не в объёме, а площади сферической поверхности её объёма в удвоенных единицах планковской площади - согласно уравнению Бекенштейна.

Забудьте об этих выокопарных теориях из области термодинамик черных дыр- к практике они отношение не имеют. Был в моей практике случай. Итак был некий зашифрованный трукриптом диск , там была некоторая информация, которая нужна была для переговоров. А один малоадеватный админ на нервах взял и выкинул в реку флешку-крипотключ . И все ...у вас остаётся лишь воспоминания о наличии информации... А перед этим была другая история с ем же диском. По безалаберности сисадмина этот диск не был отсортирован. и вот к компу сисадмина пробираются злоумышленники и видят содержимое этого диска в том числе банковскую документацию, проводки и прочее... И уже потирают руки -;хотят копировать информацию. И тут нежданно негаданно в здании пропадает свет. И когда через полчаса свет включается этот криптодиск уже автоматически размонтировани, так как никто не может ввести пароль и ключ от диска... А брутфорсить трукрипт даже с 40 битным паролем - это десяток лет... Это из серии визиток - да глаз не факт.

[Rattus]

Да ключ утерян... Достаточно древних языков, для которых известны фрагменты письма , но нет понимания что написано. То есть информация (cемантика, смысл) утеряны то есть ноль без палатки , хотя сам носитель сигнала в нормальном состоянии

Тем не менее, если шифротекст достаточно длинный или их достаточно много, то вполне можно определить размер алфавита и через это - вычислить объем сообщения в битах. Провести частотный анализ встречаемости символов и их сочетаний и посчитать энтропию. Отсюда уже можно судить о природе сообщения: естественный ли это язык или же какой-то компилированный код / пожатый архив /медиаданные или прокариотный/вирусный геном. В первом случае энтропия будет совсем небольшой. В последнем - высокая энтропия и 4(6)-буквенный алфавит.

Забудьте об этих выокопарных теориях из области термодинамик черных дыр- к практике они отношение не имеют

Совершенно верно, именно это в т.ч. и пытаюсь донести до читателей. Просто нужно было показать, что существует абсолютный предел и он известен. А что в любой реальной практике он недостижим многие порядки - это безусловно.

[Александр Овчар]

А есть законы природы для "информации"? Например, сохранения. Например, для записи И. на перфокарту надо потратить Джоули на перфорацию. И. с перфокарты может быть скопирована и записана на "гугл" перфокарт, и и расход Джоулей увеличивается в "гугл" раз. Это понятно.

Но код на П. может изменить движение материи (например, через шлюз ГЭС). Это позволит наблюдателю извлечь из "природы" порцию энергии, и (если обсуждать к.п.д), что тут к.п.д может быть "гугл" процентов. Наблюдателя можно "убрать", это не важно, важно что код на П. может быть причиной для движения потоков материи/энергии.

Закон сохранения энергии не нарушается, так как созданные на основе кода на П. потоки материи/энергии - это "старые" запасы, что уже "есть в природе/вселенной". 

Но вопрос не закрыт, когда природа/вселенная "тратит" энергию из "запасов" , то п/в как то охлаждается. Код на П. может быть причиной  локального охлаждения вселенной, верно? Это как холодильник? Но у холодильника есть горячая часть, локальное охлаждение вселенной должно сопровождаться локальным нагревом где то еще. Как то так..

[mbrane]

Наблюдателя можно "убрать", это не важно, важно что код на П. может быть причиной для движения потоков материи/энергии.

Самозарождающиеся гидроэлектростанции ... Феерично...

[EmperioAf]

А есть законы природы для "информации"?

Есть. Например закон управления Эшби
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Закон_необходимого_разнообразия

[Rattus]

А есть законы природы для "информации"?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8B_%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D0%BC%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B0
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8_%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8F