Проблемы познания и фундаментальных определений

[Александр Овчар]

У меня есть пробная  (грубая, упрощенная, дилетантская) модель.

Где человек - экземпляр нейросети, способной к самообучению. Окружающая среда поставляет в строну нейросети сигналы, сигналы содержат информацию, нейросеть воспринимает сигналы как наборы образов. Производит распознавание образов.  Процесс обучения сложен, окружающая среда должна быть как ментор - способна обучать нейросети.

Разум (порция, экземпляр и т.д.) инсталлируется в нейросети в процессе обучения. За период времени - на планете синтезируются естественным путем экземпляры нейросетей. Планета - естественный реактор синтеза нейросетей.

Проблема человека в том, что его организм обладает ограниченным набором сенсоров и способен регистрировать сигналы (из природы) в ограниченном пространстве физических измерений.

Следовательно, например, задача о полетам к звездам, что это  возможно требует наличия специально обученной нейросети, что может синтезировать в себе наборы образов и сообщить на исполнительные органы (механизмы) управляющие инструкции (ЧПУ) для обработки материи и изготовления машины

Что эта задача сводится к проблеме - что на планете Земля нет специально обученной нейросети.  Это фундаментальная проблема - так как для обучения нейросети (например, в терминах новой физики) - надо сначала инсталлировать в нейросеть новые сенсоры (с интерфейсами) . Что могут "поймать" новые сигналы  (с новой физикой)  из природы, распознать содержащиеся в них образы - и разработать прикладную технологию .

Если это все так, то хотелось бы спросить - это проблема, да? , и и возможно  ли предложить научный метод ее разрешения.
И что такое научный метод. Мне известны методы активации мышления, алгоритмы решения изобретательских задач (ТРИЗ).

А есть ли (по аналогии) научные методы познания новый научных проблем? Есть ли у научных институтов некие регламенты, типовые алгоритмы научного (в том числе слепого) поиска? Можно ли показать примеры из практики? В т.ч, примеры регламентов?

Есть  ли типовые алгоритмы решения научных задач? Есть ли в научной среде обученный (сертифицированный)  персонал, что использует эти алгоритмы? (на примере стандартов ISO это могут быть наборы должностных инструкций, регламентов и программ). 

И есть ли какой опыт, рецепты для научного поиска и есть ли  люди, что это делают?  В истории ТРИЗ есть пример разработки программных продуктов "Изобретающая машина". Есть  ли такой аналог в  истории науки?

Есть ли есть что сказать - пожалуйста - говорите.  Мой прикладной интерес сводится к проблематике - как человек познает мир, и может ли человек услышать сигналы природы, распознать эти сигналы как образы, придумать протокол (язык) описания этих образов и синтезировать новые порции знаний - даже если человек эти сигналы еще "не слышит".  (тут можно придумать кучу примеров.. например в природе могут быть дополнительные измерения, в этих измерениях могут протекать различные физические явления - но нет интерфейса и прав доступа к этим измерениям).

Пример. Йоги. Поза лотуса. Нервная система человек - это хороший сенсор, что может регистрировать силовые воздействия отдельных молекул и фотонов. Но ЦНС состоит из большого кол-ва нервных окончаний, и это постоянно регистрирует сигналы. Шум. Тепловой шум и так далее.   Шум ЦНС - это широкий сигнал, что поступает в мозг, нейросеть - на обработку. Поэтому, йоги, если они хотят как то что "услышать" - они стремятся максимально понизить уровень шумов ЦНС.  Задержка дыхания, расслабление мышечного тонуса, выход на высокогорье (понижение уровня кислорода для замедления процессов жизнедеятельности в организме, с целью снижения уровня шума в ЦНС) и так далее.

Теперь допустим, что в окрестности планеты Земля в природе протекают  некие физические процессы , что создают на выходе любого чувствительного сенсора  наборы сигналов в терминах разных протоколов. Допустим, эти процессы - как дуновения ветра, содержат в себе сложные модуляции , что переменные во времени и т.п.  Это значимо отличается от, например, света звезд, линий спектрального анализа и треков на ускорителе частиц.

Это может быть описано на языке математики как наборы длинных последовательностей. Но формула описания - допустим состоит  из миллиона переменных , что сильно или слабо связанны.  Нейросеть человека может пытаться распознать эти многомерные , многопараметрические описания  - но ей будет банально не хватать мощности (ждем прихода ИИ?) . 

Но это не все. Сначала нейросеть должна как то услышать эти явления.  И распознать. Но кто может обучить нейросеть? Если  экземпляр обучающего ментора еще не синтезирован - здесь и сейчас?

Тут может быть полезен алгоритм йога. Он понижает уровень шума в ЦНС и пытается услышать  и описать образы, что может услышать. Но надо как то придумать протокол. Язык описания новых сигналов природы, что еще никто ни разу не слышал.

Это проблема и это проблема на уровне коммуникации. Построения нейросети верхнего уровня поверх природных экземпляров.

[Maki]

Есть ли есть что сказать - пожалуйста - говорите.  Мой прикладной интерес сводится к проблематике - как человек познает мир, и может ли человек услышать сигналы природы, распознать эти сигналы как образы, придумать протокол (язык) описания этих образов и синтезировать новые порции знаний - даже если человек эти сигналы еще "не слышит".  (тут можно придумать кучу примеров.. например в природе могут быть дополнительные измерения, в этих измерениях могут протекать различные физические явления - но нет интерфейса и прав доступа к этим измерениям).

А что, истории "нормальной" физики вам недостаточно? У человека нет сенсоров для определения таких качеств камня, как его твёрдость и хрупкость. Но уже в неолите, человек в совершенстве изучил физические свойства различных минералов, просто колотя камнем по камню. И это был на 100% научный процесс.
Затем человек изучил свойства различных сортов глин при разных режимах обжига. Изучил металлы и их сплавы. Придумал термометр, барометр, амперметр, радиотелескоп и детектор нейтрино. И правило всегда было одно: экономика, технологии и наука - это единое целое. И всему своё время.
Никто сегодня не создаст вам "антикитерский механизм" для "полётов к звёздам". Потому что такой полёт для современного человечества бессмысленен, бесполезен, и финансово и технически недостижим. На вашей памяти создали ионные двигатели, испытали первый световой парус, и запустили многоразовые космические аппараты. И это предел для нашего времени.
А если вам интересно, какова методика синтезирования новых знаний - А.С.Пушкин дал почти исчерпывающую формулу:
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.
И меценат, бабла податель...

[Александр Овчар]

Вообще у меня тоже ощущение, что Rattus даром Вашу тему закрыл. Чрезмерное рвение та-сказать... 

ТС провел две недели на колесах по основной деятельности в предверии НГ и не имел возможности развивать тему. Модератор поводит политику владельца ресурса в рамках правил форума и вправе  закрыть тему, что (на его взляд) исчерпала содержание. Но это создало источник вдохновения и позволило ТС  при помощи набора простых терминов формализовать сложную предметную область для возможного обсуждения. ТС может наполнить новую тему системой аргументов , но это требует время и подготовки. Это возможно?  Можно предварительно показать план. 

[Александр Овчар]

А что, истории "нормальной" физики вам недостаточно? У человека нет сенсоров для определения таких качеств камня, как его твёрдость и хрупкость. Но уже в неолите, человек в совершенстве изучил физические свойства различных минералов, просто колотя камнем по камню. И это был на 100% научный процесс.

Не вопрос. В этой версии описания пробной модели не описан процесс развития человека, в части расширения способностей человека к регистрации сигналов из природы при помощи алгоритма (это именно типовой алгоритм) синтеза новых сенсоров. Так как использован термин  нейросеть - как более общий. Но были перечислены примеры таких сенсоров , как то регистрации треков (см. делали на примере детекторов CERN).

Примечание, не следует использовать термин "человек", так как в природе есть множество примеров различных нейросетей (венерина мухоловка, колония муравьев, или экземпляр "плохой/слабой" нейросети, что синтезируется случайным путем поверх системы узлов нейросети - на стадионе, во время спортивного состязания, где узлы - это.. люди.  (другие примеры могут быть перечислены).

Мне кажется, что приведенный упрощенный формализм позволяет  более глубоко  описать суть проблемы.

[Const WARB]

Есть ли есть что сказать - пожалуйста - говорите.

Конечно же есть

1. Вы правильно чувствуете где тот барьер в методиках познания реальности который не позволяет познать накопленнный массив знаний и переработать этот массив в собственно науку

Метафизические методики направлены на изучение субъектности, а не объектов
Применение различных оккультных арканов типа эонов, принципа неопределённости, хотя и дало механизм и принципы описания, но скорее запутало нежли прояснило реальность

имхо, нужно провести анализ с последующим синтезом научно методологических доктрин 19 века, взглянуть на них с высоты накопленного и проверенного, и провести глубокую ревизию

2. Относительно сети ("нейросети")
Мозг и мышление человека работает принципиально иначе чем  ЭВМ
Разумеется собственно ИИ, на современных принципах вычислительной архитектуры и программирования построить не удастся
А нужен ли нам реальный ИИ? Ведь он как зеркальце у царицы в сказке о царе Салтане не всегда будет давать один и тот же ответ на один и тот же вопрос

3. Ну да конечно, мир диссимметричный, НО без исполнения первых двух пунктов создать технические устройства для исследования метафизики не удастся
НЕ НАДО этим направлением биофизики заниматься, мир станет совсем небезопасным

[Maki]

Примечание, не следует использовать термин "человек", так как в природе есть множество примеров различных нейросетей (венерина мухоловка, колония муравьев, или экземпляр "плохой/слабой" нейросети, что синтезируется случайным путем поверх системы узлов нейросети - на стадионе, во время спортивного состязания

Примечание, упомянутые вами "нейросети", а также не упомянутые вами стада антилоп гну, популяции леммингов или колонии моллюсков, увы, обладают очень ограниченными способностями к познанию.
И даже термин "человек" здесь недостаточен, и вам придётся говорить конкретно об учёных и инженерах (что суть одно и то же) которые, в отличие от футбольных болельщиков, филателистов или карточных шулеров, образуют нейросети не просто способные к обучению, но и способные решать прикладные, созидательные задачи. 

[EmperioAf]

И что такое научный метод.

Читайте соответствующую тему:
"научный метод"

[Александр Овчар]

Есть ли есть что сказать - пожалуйста - говорите.

Конечно же есть

1. Вы правильно чувствуете где тот барьер в методиках познания реальности который не позволяет познать накопленнный массив знаний и переработать этот массив в собственно науку

Метафизические методики направлены на изучение субъектности, а не объектов
Применение различных оккультных арканов типа эонов, принципа неопределённости, хотя и дало механизм и принципы описания, но скорее запутало нежли прояснило реальность

Это нужно оценить научным методом. Приведу условный пример гадания на кофейной гуще. Гуща - это сенсор (с низким разрешением), что возможно реагирует на сложные явления. Можно сравнить с метеопрогнозом, что создается на основе анализа множества сигналов, скажем 10⁵⁰ (кратно кол-ву физических тел в солнечной системе и где то рядом). Допустим есть "время" - как физический процесс,  есть волны времени и т.п, где гуща - сенсор, что "видит" физ_процесс - время. Ближайшие аналогии очевидны и позволяют подумать. 

имхо, нужно провести анализ с последующим синтезом научно методологических доктрин 19 века, взглянуть на них с высоты накопленного и проверенного, и провести глубокую ревизию

2. Относительно сети ("нейросети")Мозг и мышление человека работает принципиально иначе чем  ЭВМ
Разумеется собственно ИИ, на современных принципах вычислительной архитектуры и программирования построить не удастся
А нужен ли нам реальный ИИ? Ведь он как зеркальце у царицы в сказке о царе Салтане не всегда будет давать один и тот же ответ на один и тот же вопрос

Известные примеры нейросетей созданы на основе ЭВМ, где ЭВМ - узел, что отличается а) обменивается сигналами с другими узлами б) обладает памятью в) содержит алгоритмы анализа сигналов и синтеза новых.  Мозг человека возможно значимо отличается, мы видим технический прогресс в области изучения работы мозга. Все нормально.

3. Ну да конечно, мир диссимметричный, НО без исполнения первых двух пунктов создать технические устройства для исследования метафизики не удастся
НЕ НАДО этим направлением биофизики заниматься, мир станет совсем небезопасным

Есть прогнозы, где человек - винтик, "рабочий орган в руках природы" , что синтезирован в реакциях природного синтеза. Рядом протекают реакции синтеза техносферы и т.д. Можно описать кинетику этих реакций и в тч. в терминах термодинамики.  Ну там мощность , потоки энергии. Люди создают и управляют потоками энергии, это изменяет состояние окружающей  среды. Это техника (алгоритм)  - значит есть пределы прочности, емкости и т.п.. Мир станет более опасным, если люди будет нарушать пределы прочности окружающей среды, но люди создают новые виды материи, в большими пределами и запасами. Кажется простейшие дифференциальные уравнения (в производных)  могут позволить составить хороший прогноз. 

[ziggyStardust]

Модератор поводит политику владельца ресурса в рамках правил форума и вправе  закрыть тему...

Та я Вас прошу... Rattus сам по себе борец с курсами естествознания чуть сложнее природоведения за 5 класс  ... Обычные люди хотят стабильности и простоты какое им дело до звездоплавания...

[Александр Овчар]

Примечание, не следует использовать термин "человек", так как в природе есть множество примеров различных нейросетей (венерина мухоловка, колония муравьев, или экземпляр "плохой/слабой" нейросети, что синтезируется случайным путем поверх системы узлов нейросети - на стадионе, во время спортивного состязания

Примечание, упомянутые вами "нейросети", а также не упомянутые вами стада антилоп гну, популяции леммингов или колонии моллюсков, увы, обладают очень ограниченными способностями к познанию.
И даже термин "человек" здесь недостаточен, и вам придётся говорить конкретно об учёных и инженерах (что суть одно и то же) которые, в отличие от футбольных болельщиков, филателистов или карточных шулеров, образуют нейросети не просто способные к обучению, но и способные решать прикладные, созидательные задачи.

Очень хороший пример. Нейросеть - стадион и нейросеть - команда ученых (взвод солдат, команда синхронного плавания и т.п).  Однако это можно сравнить и сразу видны рецепты. Научиться измерять качество, уровень интеллекта, силу разума .. Показать вредные физики, что снижают качество обученной нейросети.  Это тема - и это большая наука.

[Александр Овчар]

Модератор поводит политику владельца ресурса в рамках правил форума и вправе  закрыть тему...

Та я Вас прошу... Rattus сам по себе борец с курсами естествознания чуть сложнее природоведения за 5 класс  ... Обычные люди хотят стабильности и простоты какое им дело до звездоплавания...

Я нахожу в этом проявления физики, физики сетевого разума форума. Бан юзера или темы - это предмет научного анализа. Это кинетика, скорость мышления разума. На научном форуме новой физики NFS темы висят годами, они доступны к развитию, так как  они сложны - и физический процесс изучения тем - длится годами. На других форумах аудитория синтезирует более плотный поток информации, скорость сетевого мышления много выше, но глубина мышления ниже.  Простая математическая модель может быть полезна. Не следует упрощать модель модератора.

[ziggyStardust]

Очень хороший пример. Нейросеть - стадион и нейросеть - команда ученых

 ...нейросети-нейросети а я маленький такой... Нейросети это да, очень в духе времени, но "новая физика" так или иначе будет сводится к килограмму-метру-секунде. Нужно искать новые эксперименты - всего делов то. Еще приветствуются альтернативные объяснения астрономических объектов в духе отстаиваемой теории, перелопатить все известные отклонения посылок той же электродинамики(от радиолюбительских EH-антенн, до артефактов с плазмой), искать информацию о скрываемых правительствами экспериментах(а-ля Элдридж). Потом пытаться все это свести к физике Ритца единой теории, но без претензий на "теорию всего" - не останется времени на поиск внутренних противоречий. Дальше эскиз энергоустановки и привода. Длительный поиск путей уменьшения себестоимости изготовления маета и прототипа. А дальше... все секретим - нужно быть идиотами что-бы отдать такое счастье всяким проходимцам... И вот тут у меня арифмометр подвисает.

[Александр Овчар]

имхо, нужно провести анализ с последующим синтезом научно методологических доктрин 19 века, взглянуть на них с высоты накопленного и проверенного, и провести глубокую ревизию

Вот хорошая постановка, мне известны примеры. С разрешения модератора - приведу. (на изучение одного примера я потратил порядка 200 нормо-часов в начале этого года.).

Запрос согласия модератора - прошу ответа.

[Александр Овчар]

Очень хороший пример. Нейросеть - стадион и нейросеть - команда ученых

 ...нейросети-нейросети а я маленький такой... Нейросети это да, очень в духе времени, но "новая физика" так или иначе будет сводится к килограмму-метру-секунде. Нужно искать новые эксперименты - всего делов то. Еще приветствуются альтернативные объяснения астрономических объектов в духе отстаиваемой теории, перелопатить все известные отклонения посылок той же электродинамики(от радиолюбительских EH-антенн, до артефактов с плазмой), искать информацию о скрываемых правительствами экспериментах(а-ля Элдридж). Потом пытаться все это свести к физике Ритца единой теории, но без претензий на "теорию всего" - не останется времени на поиск внутренних противоречий. Дальше эскиз энергоустановки и привода. Длительный поиск путей уменьшения себестоимости изготовления маета и прототипа. А дальше... все секретим - нужно быть идиотами что-бы отдать такое счастье всяким проходимцам... И вот тут у меня арифмометр подвисает.

Вы отметили хороший вопрос. Термин "секретим" отражает экономический базис современной цивилизации, и это проявление диалектики. Возможно есть более сложные вещи, как то (ОБС сказал, что Челябинский метеорит был сбит неким "защитником"). Ну и что?  если в секретной лаборатории рождается полезная идея, физика и это может принести пользу людям - оно рано ли поздно выйдет. Это не самая большая проблема. Напротив, термин Элдридж может означать, что полезного в этом еще нет. В марте я видел детальный анализ/описание в качественном докладе.  Это просто дает новые идеи для понимания новой физики.

Кстати, процесс изучения явления Элдридж - это задача для нейросети высокого ранга.

[Александр Овчар]

И что такое научный метод.

Читайте соответствующую тему:
"научный метод"

Я буду смотреть, 37 страниц это немного, спасибо.

2 ALL. Просьба - тема сложная, не торопиться в обсуждении. Всем спасибо, увидимся вскоре.

[vasanov]

 Тут больше подходит мозговой штурм. Когда собирается группа ученых и начинают мусолить одну проблему и может чего и придумают. Нужны именно ученые, а не средние обыватели. 
 Нам проще, нужно найти неопровержимый факт новой физики, а дальше придумаем как его применить для звездоплавания и со сверхсветом.  Покаместь фактов мало. Хоть галактики и разбегаются со сверхсветом, но может это ошибка в измерениях. Эмдрайв вроде и есть, но не у всех работает. Эффект Казимира вроде и есть, а может это проявление другого эффекта. Инерциоиды вроде и движутся, но без опоры дёргаются на месте. Гравитация вроде и замедляет время и искривляет пространство, а может и нет, может это только влияние гравитации на средства измерения. Тут даже никто толком не знает растёт ли масса у релятивистской частицы, во что то же должна преобразовываться накопленная частицей энергия, но мнения расходятся. Квантовая физика, вообще загадка, вроде и квантовые компьютеры есть и квантовые радары,  а на деле ничего толком и не работает.

[Константин ВАРБ]

имхо, нужно провести анализ с последующим синтезом научно методологических доктрин 19 века, взглянуть на них с высоты накопленного и проверенного, и провести глубокую ревизию

Вот хорошая постановка, мне известны примеры. С разрешения модератора - приведу. (на изучение одного примера я потратил порядка 200 нормо-часов в начале этого года.).
Запрос согласия модератора - прошу ответа.

У нас тут на форуме есть очень хороший пример - это тема доказательства эволюции, в которой копья, в том числе и мозговым штурмом ломаются лет десять, с нулевым результатом, где Дарвин поставил вопросы, для исследования и прояснения, там воз за полтора века и ныне на том же месте, более того сполз в кювет.

Ибо нет методологий "для прояснения"

[Константин ВАРБ]

Проблема человека в том, что его организм обладает ограниченным набором сенсоров и способен регистрировать сигналы (из природы) в ограниченном пространстве физических измерений.

Ограниченным, но не 5 органами чувств, к чему часто апеллирует Сергей Савельев дискутируя о паранормальщине
Дело не в том на что человек как сенсорный инструмент способен или не способен сам, это вопрос развития способностей и техник применения
Вопрос о мышлении человека о том как он собственно мыслит
Каким образом построено наше мышление, как создаётся открытие, как оно усваивается человечеством, каково время этой реакции усвоения, а оно очень долгое не десятки, а сотни лет 

[Константин ВАРБ]

Когда собирается группа ученых и начинают мусолить одну проблему и может чего и придумают. Нужны именно ученые, а не средние обыватели.

Эйнштейн использовал как источник вдохновения Достоевского, но это плохой вариант
Потому что в искусстве первично ИЗО, как красный квадрат «Живописный реализм крестьянки в двух измерениях» 
 

Я бы попытался для прорыва сделать так: собрать отмороженных яйцеголовых по данной проблеме перед группой отмороженных художников, и поставить задачу зажечь их проблематикой
получить графические ответы
и попытаться их воспринять
потом ещё раз собраться воспринявшим - возможно это даст импульс к новым сумасшедшим идеям и экспериментам

Вот только к сожалению, без новых методологий всё это будет лишь новые опыты и накопление новых знаний, но не движение науки

Ибо современный системный кризис лежит исключительно в методологии трансформации открытий в собственно науку

[gas]

Примечание, не следует использовать термин "человек", так как в природе есть множество примеров различных нейросетей (венерина мухоловка, колония муравьев, или экземпляр "плохой/слабой" нейросети, что синтезируется случайным путем поверх системы узлов нейросети - на стадионе, во время спортивного состязания, где узлы - это.. люди.  (другие примеры могут быть перечислены).

Сам собирался о подобном писать, но вижу что бесполезно, все равно закроют. тем более по новой физике.