Есть ли граница у Вселенной?

[I.A.R.]

Если в первые мгновения она все-таки характеризовалась большой положительной кривизной.

Откуда такие сведения? А может она всегда плоская, прямо с момента старта?
В то время была огромная кривизна пространства-времени, а не пространства.

Современная космология оперирует понятиями ОТО, согласно которой наше пространство является пространственно-временным континуумом, в котором три пространтвенных измерения вместе с одним временным составляют одно общее единство. Ваше разделение пространства на отдельно пространство и отдельно время является при строгом подходе некорректным деянием. В смысле, проявлением доэнштейновского подхода к проблеме...

Как же нам в этом случае быть с реликтовым излучением? В том смысле, что если его энергия была в момент отделения излучения от вещества некоей конечной величиной, то будучи размазаной по бесконечной плоскости, должна иметь эквивалентную температуру в нуль град., а на самом деле имеет 2,72548 ± 0,00057 К ?

С чего это его энергия была конечной величиной?

А с того, что вселенная изначально была конечной гиперсферой. Так, кстати, оно красивше и логичнее выходит. В том смысле, что не возникает затыка, типа: если пространство плоское и по определеню с самого начала бесконечное, то куда ему расширяться?

[I.A.R.]

Надо разделять основную научную парадигму, от отдельных гипотез. ТИ и БВ в сумме дают огромную замкнутую Вселенную с ничтожной кривизной.

И я, и я, и я того же мнения...
https://www.youtube.com/watch?v=bALjCxVjLNc

[CADET]

В том смысле, что если его энергия была в момент отделения излучения от вещества некоей конечной величиной,

По-видимому, Вселенная была бесконечная, но маленькая.

[I.A.R.]

По-видимому, Вселенная была бесконечная, но маленькая.

Бесконечная, в смысле протяженности пространства в бесконечность или в смысле безграничности? Это две большие разницы!

[CADET]

Плоская, бесконечная... но маленькая.

[Goodricke]

Если Вселенная бесконечна,почему небо темное,а не заполненно звездами? 

[zam2]

Ваше разделение пространства на отдельно пространство и отдельно время является при строгом подходе некорректным деянием. В смысле, проявлением доэнштейновского подхода к проблеме...

Я в этом не замечен. Всегда чётко различаю, где пространство-время, а где пространство (сечение пространства-времени поверхностью равных времён).

А с того, что вселенная изначально была конечной гиперсферой.

А это откуда известно? Все измерения кривизны дают результат незначимо отличающийся от нуля.

если пространство плоское и по определеню с самого начала бесконечное, то куда ему расширяться?

Пространству ничего не требуется, чтобы расширяться. Ещё раз повторяю. Пространство - абстракция, математическая модель. И расширением пространства называется изменение масштабного множителя в формуле метрики пространства-времени.
К тому же, если уж на то пошло, бесконечности расширяться проще простого, самой в себя. Вспомните отель Гильберта: https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_«Гранд-отель»
.

Давайте я вам попробую рассказать про наглядную модель пространства-времени Вселенной. Для этого уберём две пространственные координаты. Остались одна пространственная и одна временнАя. Пространственная - бесконечная прямая линия. Точнее, каждому моменту времени соответствует бесконечная прямая, и все они параллельны. А вот временнАя координата - изогнута. И её кривизна постепенно уменьшается. Получается поверхность, скатанная в рулон. Как рулон обоев. Только витки не вплотную один к другому, а с увеличивающимся расстоянием между ними. Если посмотреть с торца, увидим нечто вроде логарифмической спирали.
Ну, как-то так:


Ну и остаётся вернуться в четырёхмерие.

[a_babich]

Пространство - абстракция, математическая модель. И расширением пространства называется изменение масштабного множителя в формуле метрики пространства-времени.

1)не ,  математическая модель- это способ описания чего-то реального, в данном случае- реального пространства и да, модель- это абстракция
2)ага, ну конечно, масштабный множитель как описание реального пространства увеличивается исключительно у нас в голове, а на самом деле он не увеличивается
3)и когда ГВ пробегает через Лайго и у двух лучей после слияния есть разность фаз, то это разность фаз появилась исключительно у нас в голове  (а не как реальное изменение свойств реального пространства, которое было нами зафиксировано) 
4)ну а то, что масштабный множитель увеличивается, но размеры (объем) Вселенной при этом нет- это вы уже сообщили нам ранее
Или размеры и объем это не тождественные понятия?

[CADET]

Для возникновения замкнутой, гиперсферичной Вселенной, в рамках Мультверсума, необходимо некое количество энергии. Огромное, но ограниченное. Для возникновения бесконечной, плоской Вселенной необходима бесконечная энергия. А такая бывает?

[Инопланетянин]

К тому же, если уж на то пошло, бесконечности расширяться проще простого, самой в себя. Вспомните отель Гильберта: https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_«Гранд-отель»

Этот парадокс решается за счёт того, что какой-нибудь постоялец часть времени находится не в комнате, а в коридоре и за счёт бесконечного числа постояльцев получается бесконечное число пустующих комнат. Вопрос, а в каком "коридоре" должна находиться часть пространства чтобы дать место другим всё возрастающим частям пространства?

[archetip-z]

Народ, честно говоря, данный базар не очень честный. Он спекулятивный.
Очевидно и доказано, что удалённые области нашей Вселенной, удаляются от нас со скоростями, большими скорости света.
Значит, это уже не наша Вселенная. О чём тогда базар? В видимых пределах наша Вселенная изотропна по всем направлениям.
 Теорию пузыря, который от того и раздувается, что в нём возникли новообразования можно принять, но мы то всё равно, внутри этого пузыря. Это бесконечный и бессмысленный спор. Доказать что либо инструментальными методами невозможно никогда, значит тема - Бред?

[zam2]

1)не ,  математическая модель- это способ описания чего-то реального, в данном случае- реального пространства и да, модель- это абстракция

Правильно. Это модель описания результатов измерения длин, углов и длительностей. То, что получается в результате такого описания, называется пространством-временем.

2)ага, ну конечно, масштабный множитель как описание реального пространства увеличивается исключительно у нас в голове, а на самом деле он не увеличивается

Масштабный множитель приходится вводить в модель чтобы она соответствовала астрономическим наблюдениям. И перестаньте использовать этот странный термин - "реальное пространство". Вы же не сможете дать ему определение. Попытка закончится размахиванием руками.

и когда ГВ пробегает через Лайго и у двух лучей после слияния есть разность фаз, то это разность фаз появилась исключительно у нас в голове  (а не как реальное изменение свойств реального пространства, которое было нами зафиксировано) 

Разность фаз зарегистрирована приборами. Это в очередной раз подтвердило, что наша модель пространства-времени весьма хороша.

4)ну а то, что масштабный множитель увеличивается, но размеры (объем) Вселенной при этом нет- это вы уже сообщили нам ранее

Что поделаешь, если с первого раза не дошло?

Или размеры и объем это не тождественные понятия?

[/quote]Размеры чего? Объём чего?
Вы нарисовали на бумажке в клеточку две оси. Вы построили двумерное эвклидово пространство. Какой его "размер"? С этот листочек? Нет, он бесконечен.
Об объёме Вселенной (не пространства!) можно говорить только в рамках замкнутой космологической модели Вселенной.

[gbrs]

Окончательное их кол-во по отношению к андронам - ~ 10 млрд. на адрон возникло в первую секунду после БВ

Фотоны же до момента отделения излучения от вещества поглощались и переизлучались? А температура падала. Почему фотонов не стало больше (с меньшей энергией)?

[I.A.R.]

А с того, что вселенная изначально была конечной гиперсферой.

А это откуда известно? Все измерения кривизны дают результат незначимо отличающийся от нуля.

Ключевое здесь "отличающийся", хотя и очень-очень мало. Давайте будем объективны: современный уровень измерений пока не позволяет сделать окончательный выбор. Значит, есть место интуитивному предпочтению моделей. Лично мне гиперсфера мне ближе...

Если пространство плоское и по определеню с самого начала бесконечное, то куда ему расширяться?

Пространству ничего не требуется, чтобы расширяться. Ещё раз повторяю. Пространство - абстракция, математическая модель. И расширением пространства называется изменение масштабного множителя в формуле метрики пространства-времени. К тому же, если уж на то пошло, бесконечности расширяться проще простого, самой в себя. Вспомните отель Гильберта...
Давайте я вам попробую рассказать про наглядную модель пространства-времени Вселенной. Для этого уберём две пространственные координаты. Остались одна пространственная и одна временнАя. Пространственная - бесконечная прямая линия. Точнее, каждому моменту времени соответствует бесконечная прямая, и все они параллельны. А вот временнАя координата - изогнута. И её кривизна постепенно уменьшается. Получается поверхность, скатанная в рулон. Как рулон обоев. Только витки не вплотную один к другому, а с увеличивающимся расстоянием между ними. Если посмотреть с торца, увидим нечто вроде логарифмической спирали. Ну, и остаётся вернуться в четырёхмерие...

Не могу согласиться, что пространство абстракция. Абстракции могут формироваться в сознании при посредстве мыслительных процессов. В реальности существования пространства мы можем убедиться приборным путем -- это же не есть придумывание его. Другое дело, что для осмысления свойств пространства, мы выдвигаем объяснения-абстракции, более или менее адекватно отражающие реальность.
Ваша модель представляется мне как бы аналогом птолемеевой системы движения планет с ее эпициклами. Та система была не так уж плоха -- математически она верно описывала планетные движения, конечно, с известной точностью. Но в физическом смысле она была ошибочной. Та модель пространства вселенной, что Вы отстаиваете, вполне может быть математически верной, но, вот, по части физики, мне представляется, что не...

[gbrs]

современный уровень измерений пока не позволяет сделать окончательный выбор

zam2 писал же уже, что этот результат всегда не будет позволять сделать окончательный выбор  ( 0,000000000017+/-0,000000000084 ). Даже если предположить, что кривизна действительно нулевая.

[a_babich]

То, что получается в результате такого описания, называется пространством-временем.

не, оно и до описания и до измерения было ибо вы в нем находитесь (даже когда вы на диване)

Масштабный множитель приходится вводить в модель чтобы она соответствовала астрономическим наблюдениям.

Ага, а наблюдения - это фиксация свойств  реальных объектов.

Разность фаз зарегистрирована приборами. Это в очередной раз подтвердило, что наша модель пространства-времени весьма хороша.

я сегодня тыкву измерил (перед тем как варить кашу)  что очередной раз подтвердило, что наша модель тыквы  весьма хороша,
но судя по вкусу каши тыква была не выдуманной, а реальной

Вы нарисовали на бумажке в клеточку две оси. Вы построили двумерное эвклидово пространство. Какой его "размер"? С этот листочек? Нет, он бесконечен.

Не удивительно, вы постоянно путаете координатную сетку (выдуманную) с пространством. 
Вы когда "строите" - вы натягиваете координатную сетку (выдуманную)  на реальный объект (пространство)
Пространство нельзя построить.

Об объёме Вселенной (не пространства!) можно говорить только в рамках замкнутой космологической модели Вселенной.

Прекрасно. Я об этом и говорю.
А вселенная- это пространство. Да. Но не только. В пространстве есть энергия. Это и есть Вселенная (пространство +энергия).
В этом смысле пространство настолько материально и реально как сама Вселенная.

И перестаньте использовать этот странный термин - "реальное пространство". Вы же не сможете дать ему определение.

И определение времени- тоже не могу
Это фундаментальные понятия.

[Игорь Мухин]

В любом случае, на данном этапе развития цивилизации, мы можем строить только догадки и теории.

На любом этапе развития мы не сможем практически проверить, а только вычислить на основе знаний. И если мы получим все знания о Вселенной, мы можем ответить на вопрос о границе Вселенной. Дело в том, что получение информации о дальних концах Вселенной ограничено скоростью распространения сигналов. И это ставит жирную точку в исследовании Вселенной. Просто невозможно по определению.

[zam2]

Лично мне гиперсфера мне ближе...

А опишите-ка вашу гиперсферу. Убрав два пространственных измерения. Как будет выглядеть получившаяся двумерная поверхность со стороны (из третьего измерения)? Только учтите, что оси пространственная и временнАя неравноправны.

Не могу согласиться, что пространство абстракция.

Ну и не соглашайтесь. Только имейте в виду, когда речь заходит про "искривление пространства-времени", "расширении пространства" и т.п., имеется в виду именно математическая модель.

Абстракции могут формироваться в сознании при посредстве мыслительных процессов.

Совершенно верно. Мы получаем из внешнего мира сигналы через органы чувств. Эти сигналы преобразуются в нервные импульсы. Из этих сигналов нам подсознание строит модель окружающего мира, которую мы называем пространством и временем. Подсознание работает настолько совершенно, что мы его работу считаем реальностью.
Аналогично с цветным зрением. В природе цветов нет. Это нам подсознание окружающий мир раскрашивает.

В реальности существования пространства мы можем убедиться приборным путем -- это же не есть придумывание его.

Приборным путём мы убеждаемся в реальности расстояний и углов. Обобщение результатов - формулировка теоремы Пифагора - это уже придумывание.

Но в физическом смысле она [система Птолемея] была ошибочной.

Ни в малейшей степени. В физическом смысле системы Птолемея и Коперника абсолютно равноправны, и обе верны.

Та модель пространства вселенной, что Вы отстаиваете, вполне может быть математически верной, но, вот, по части физики, мне представляется, что не...

Абсолютно все модели в физике есть модели математические. Других просто не бывает. Описывает математическая модель достаточно точно результаты экспериментов - значит она верна.

[konstkir]

Окончательное их кол-во по отношению к андронам - ~ 10 млрд. на адрон возникло в первую секунду после БВ

Фотоны же до момента отделения излучения от вещества поглощались и переизлучались? А температура падала. Почему фотонов не стало больше (с меньшей энергией)?

Как-то неясно вы описали процесс "размножения" фотонов. 
Нет фотоны последний раз размножились на самой заре эволюции Вселенной в процессе аннигиляции. Далее во Вселенной их примерно одно и тоже кол-во(также как, например, протонов) Излучение звезд не в счет из-за  малости..
Переизлучение не размножает фотоны. Да и кончилось оно за сотни тысяч лет до "отделения"
 А общая энергия(температура)  падает за счет покраснения фотонов.

[a_babich]

Мы получаем из внешнего мира сигналы через органы чувств. Эти сигналы преобразуются в нервные импульсы. Из этих сигналов нам подсознание строит модель окружающего мира, которую мы называем пространством и временем. Подсознание работает настолько совершенно, что мы его работу считаем реальностью.

блин, нет окружающего мира
все подсознание виновато

Аналогично с цветным зрением. В природе цветов нет. Это нам подсознание окружающий мир раскрашивает.

ну так! ЭМ излучения нет (с определенной длинной волны)

с вами не скучно
цвета нет, естественно 
а волна есть
и длина волны есть
длина , естественно , в условных единицах, которые мы можем привести к неким "безусловным", если использовать некоторые
фундаментальные константы

еще раз, медленно :
есть реальная ЭМ волна, с реальными характеристиками, эти характеристики мы в состоянии фиксировать,
для субъективного описания этих характеристик введены некие условные термины (цвет)
подсознание в этом не участвует
сознание в этом участвует только в том смысле, что определенной  физической характеристике ставит в соответствие некое условное определение (цвет)