2020-2030. Прогнозируем - потом проверяем.

[alena_korf]

Это не развитие космонавтики, это давнее достижение, с тех пор так далеко не продвинулись.

Раз не продвинулось, значить не нужно.

Пилотируемая космонавтика с привычными условиями. Заселение непосредственно космоса.

Я повторяю свой вопрос: для чего это нужно? какая от этого польза?

Оно само.

Каким образом? Опишите детали этого процесса.
Вот имеем аккумулятор с литевыми элементами, и?...

[Olweg]

Пилотируемая космонавтика с привычными условиями. Заселение непосредственно космоса. Очень мечтали, не срослось.

Очень мечтали о холодных пустынях Марса с оазисами по берегам каналов и о жаркой, тропической, закутанной облаками Венере. Не срослось. Кого в этом винить? Природу?

[Инопланетянин]

Раз не продвинулось, значить не нужно.

Или невозможно.

Я повторяю свой вопрос: для чего это нужно? какая от этого польза?

Расселение по космосу. Была такая хотелка.

Очень мечтали о холодных пустынях Марса с оазисами по берегам каналов и о жаркой, тропической, закутанной облаками Венере. Не срослось. Кого в этом винить? Природу?

И об этом тоже. Но хотя бы станцию типа МКС, но в виде вращающегося бублика, чтобы жить в нормальной тяжести. Хотя бы для отработки технологии. Нет, даже этого не получилось.

Каким образом? Опишите детали этого процесса.
Вот имеем аккумулятор с литевыми элементами, и?...

И он ржавеет. Постепенно все его элементы рассеиваются. Найти и вовремя сдать могут, но не всё. Какой-то процент будет теряться безвозвратно.

Эти страшилки для обывателей с реальностью не имеют ничего общего.

Почём знать, почём знать. Если нефть кончится и её не удастся заменить на биотопливо, то конец как минимум глобального мира наступит. А скорее всего и конец техноцивилизации.

[crazy_terraformer]

На форуме все знают о ее смертельности - но все космические агентства о ней как воду в рот набрали.

тут уже упомянули про доминрующую точку зрения в этом разделе о небе как о хрустальной тверди, такая радиация - это от того же? но вообще поскольку на Марсе нет озонового слоя по понятным думаю причинам, да и с магнитосферой всё как-то не срослось, то уовень солнечной радиации повыше земного будет, это точно и пожив там под открытым небом несколько лет схлопотать лейкемию к примур можно вполне. а агенства туда уже билеты продают и на столь долгие туры (или что там?), чтобы им воды набирать? ну и кто ж в рекламе или анонсах всё правду-то рассказывать будет![

От УФ-излучения на Марсе прекрасно защитит УФ-светофильтр на гермошлеме в виде покрытия или надвигаемой днём шторки.
Ночью можа сдвигать и использовать мягкую УФ-подсветку поверхности планеты для геологических нужд для поиска флюорисцирующих минералов или в эстетических целях . Ну, а всё остальное тельце будет закрыто от УФ космосьюитом или стенами корабля, жилого модуля, марсохода, базы.
Единственное, чего можно опасаться, это солнечные протонные события. Но у чуваков будет достаточно времени, чтобы укрыться за толстыми стенами.
Остаётся така мелочь как полёт к Марсу и обратно, вот там главный затык.

[Olweg]

И об этом тоже. Но хотя бы станцию типа МКС, но в виде вращающегося бублика, чтобы жить в нормальной тяжести. Хотя бы для отработки технологии. Нет, даже этого не получилось.

Просто пока не видно перспектив. Отрабатывать технологию - для чего? Не видно какого-то «порога», после которого пойдёт отдача, какая угодно. Это будут просто всё большие и большие затраты. В общем, как писал Лем, «они могут выйти в Космос – чтобы воочию убедиться, как он чужд им и как беспощадно печать животного происхождения оттиснута на их телах.»

[crazy_terraformer]

А я еще раз спрашиваю: куда? В черную дыру, Марианскую впадину?

В мелкий порошок и по атомам. Извлекать литий из этого состояния будет практически невозможно.

Ну, это как сказать. Надо считать за солнечное выпаривание и солнечное опреснение морской воды.
В зависимости от количества потребного лития  и пресной воды можно использовать рассол, остающийся после солнечного опреснения для дальнейшего солнечного выпаривания его для концентрации в раппе LiCl. Или если воды будет столько не надо, можно использовать мокрые градирни различного рода для испарения воды при распылении или растекании тонким слоем по поверхности оросителя, т.е. вода будет сбрасываться в атмосферу.
Кубокилометры опреснённой и испарённой воды в сутки на морском побережье пустыни могут локально изменить климат за счёт охлаждения воздуха и образования облачности. Поэтому для исключения влияния пасмурности на гелиоустановки возможно придётся разделить процесс. Т.е. использовать и разместить СЭС подальше от испарительной части, которая будет отбирать тепло от окружающего воздуха и использовать солнечное электричество для прокачки воды через систему.

[alena_korf]

Или невозможно.

Ничего невозможно в этом нет. Просто долго, дорого и бессмысленно.

Расселение по космосу.

Ну а в этом какой смысл? Польза от такого расселения?

Если нефть кончится и её не удастся заменить на биотопливо, то конец как минимум глобального мира наступит.

Заменят на ядерную энергию, изотпные генераторы, солнечную энергию и т.д. Никакой проблемы нет. Наоборот, даст толчок развития технологий. А то застой уже с той нефтью в энергетике.

[alena_korf]

Не видно какого-то «порога», после которого пойдёт отдача, какая угодно. Это будут просто всё большие и большие затраты.

Именно. Нет смысла, нет вменяемой цели. Вот и не развивают. Давало бы 300% прибыли  - другое дело.

[Nucleosome]

Но у чуваков будет достаточно времени, чтобы укрыться за толстыми стенами.

надо правда их сначала построить. а где прятаться в это время? автоматы всё сделают? а зачем тогда там люди вообще?

Ничего невозможно в этом нет.

нет есть - нельзя свести балланс по энергии используя литий для батарей из его рассеянного состояния

Заменят на ядерную энергию, изотпные генераторы, солнечную энергию и т.д.

ну тут уже много тем о всей проблематики чтобы вот так взять и заменить, к тому же кораблельное топливо заменить сложно - атомоходы слишком дороги и это вызовет распад рынокв по принципу "за морем и телушка полушка, да рубль перевоз", тут же дело не в том, что не получится вообще, а в том, что получится так, как никому (ну то етсь в глобальном отношении) не надо.

Нет смысла, нет вменяемой цели.

лучше сказать иначе - нет предмета освоения. ну вот к примеру - сколько б народу не болталось по вершине Джаммолугмы, в цветущий сад или вообще во что-то дающее какую-то прибыль само по себе, а не как атракцион оно не превратилось, по поскольку восхождение не слишком затратно (для человечества), то лазают, а вот с Марсом другое дело - чтобы туда "взойти" надо напряч всех и каждого, и потому голого энтузиазма не хватит

Комментарий модератора раздела

да, чуть не забыл - удалил политку насчёт мирового правительства, оставив только "хвост" насчёт влияния на глобальный мир природных ресурсов

[Кремальера]

и это вызовет распад рынокв по принципу "за морем и телушка полушка

Единения рынков никогда и не существовало.Даже внутри БИ.

получится так, как никому (ну то етсь в глобальном отношении) не надо.

Нет никаких глобальных отношений.Есть ряд разрозненных но вроде пока еще работающих двухсторонних актов между государствами,которые начинают очень плохо работать когда их пытаются засунуть в "надструктуры":ВТО,APEC,一带一路  и пр.

[crazy_terraformer]

Но у чуваков будет достаточно времени, чтобы укрыться за толстыми стенами.

надо правда их сначала построить. а где прятаться в это время? автоматы всё сделают? а зачем тогда там люди вообще?

В корабле на коем они прилетят уже будет укрытие.

[Max_canaryskies]

Ну что, глобальный прогноз на 2030 и немного дальше, хороший и не очень:

В результате борьбы за экологию, стоимость энергии достигнет невиданных высот, в результате большинство производств выше 45й параллели будут экономически не рентабельными.
Проживание будет пока возможным.
Электротранспорт займет существенную долю, но не 100%. Остальной будет обложен огромными налогами.
Технология распознавания лиц достигнет совершенства, найти человека или автомобиль по камерам будет минутным делом(для компетентных органов).
Наличные в развитых странах будут отменены. В развивающихся еще останутся.
Вход в интернет будет только по индивидуальной идетнификации.
Любая электроника должна будет иметь считывающийся удаленно серийный номер, а также активироваться из центра удаленно с идентификацией пользователя.
Большинство носителей данных, но еще не 100% должны будут иметь к ним доступ из Центров.
Вживленные чипы идентификации получат распространение, но еще не будут обязательными.
Идентификационные карты будут обязательны для всех во всех странах.
Покрытие всевозможным беспроводным интернетом в мире будет близкое к 100%.
Законы станут настолько сложными, что большинство не в состоянии будут их понять.
Система социального рейтинга охватит сеть стран и зайдет весьма далеко.
Любая собственность будет облагаться значительными налогами, впрочем, ее не имеющие, будут в худшем положении.
Большинство будут не в состоянии понять, как работают окружающие их устройства и гаджеты.
Образование будет разделено на еще больше ступеней, больше базового смогут себе позволить немногие.
Пенсионная система большинства стран будет банкротом и фактически изживет себя.
Множество спутников затруднят астрономические наблюдения.
Засветка также будет не отставать, в итоге черные зоны останутся у полюсов и в океане, или в совсем труднодоступных районах.

[crazy_terraformer]

В результате борьбы за экологию, стоимость энергии достигнет невиданных высот, в результате большинство производств выше 45й параллели будут экономически не рентабельными.

А дальше можа не читать, ибо без энергии выше 45-ой параллели никаких мегаполисов  быть не может, чувакам банально нечего будет платить за еду, одежду, интернет, жильё и соответственно иллюминацию.

[Max_canaryskies]

Следовательно, они будут жить не с производства, а для определенных категорий уровень жизни существенно понизится.

[AlexAV]

Представьте, да. И с большим запасом.

Давайте разберём этот вопрос более подробно.

Сначала посмотрим на ресурсы. Есть очень неплохой обзор по ресурсам лития в мире: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0306261913002997 и далее я буду ориентироваться на цифры взятые оттуда.

И так. Сейчас рассматриваются как ресурс два типа месторождений лития. Первый - природные рассолы. Второй - литий-содержащие пегматиты. По факту сейчас в значимых объёмах литий добывается только из первого из этих двух источников. Добыча из второго сейчас в большинстве случаев не оправданна экономически. Есть весомые основания предполагать, что такая ситуация в дальнейшем не только сохранится но и ещё более усугубится. Дело в том, что добыча лития из пегматитов - очень кислотоёмкое производство. Его себестоимость критически зависит от цен на серную кислоту. Сейчас серная кислота - сверхдешёвая. Это связано с тем, что сера (сырьё для производства серной кислоты) является отходом образующимся при очистке нефти и газа и цены на неё сейчас предельно низки. Однако даже не смотря на это литий из пегматитов получается слишком дорогим. При уменьшение же добычи нефти и газа количество доступной серы также будет сильно сокращаться, а цена серы и, соответственно, серной кислоты сильно расти. Что сделает экономику лития из пегматитов совсем уж невменяемой. В общем нет нефти и газа - нет и лития из пегматитов. По крайней мере его себестоимость будет такой, что ни о каком его применение в электромобилях и речи не будет. В общем эту вторую часть ресурсов вообще нет особого смысла рассматривать применительно к данному вопросу. В справочных целях нужно указать, что известные сейчас геологические запасы лития в пегматитах оцениваются в диапазоне 12.8 - 30.7 млн. тонн (в расчёте на металл).

Таблица запасов в рассолах по месторождениям мира выглядит следующим образом:



Общие геологические запасы - 21.3 - 65.3 млн. тонн (металла). Из них извлекаемые - 6.5 - 29.4 млн. тонн (металла). Таким образом запасы относительно дешёвого лития, пригодного для производства электромобилей, можно оценить цифрой не более 30 млн. тонн.

Теперь посмотрим сколько лития надо. На 1 кВт/ч уходит где-то 160 грамм лития (в расчёте на металл) или около 850 грамм карбоната лития (биржевую цену обычно указывают для карбоната лития) (данные отсюда: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0301420711000754 ). Электромобиль способный по параметрам более-менее конкурировать с обычным нуждается в аккумуляторе около 100 кВтч. Для его производства очевидно нужно около 16 кг лития (в расчёте на металл). Ежегодно производится около 100 млн. автомобилей в год. Очевидно, если производить только электромобили, то годовая потребность в литии составит около 1.6 млн. т/ год (металла). Отсюда очевидно, что имеющихся запасов лития хватит при таком потребление не более, чем на 19 лет.

Это цифра вообще ни о чём. В общем при любой попытке полностью перейти на электромобили - запасы лития будут полностью исчерпаны практически мгновенно, менее чем за одно поколение, и куда быстрее, чем даже та же нефть. Фактически они означают, что полный переход на электромобили - невозможен, литий на планету для этого не завезли.

[AlexAV]

Все (включая Панас) давно переходят на LiFePO4.Кобальт-вчерашний век.

LiFePO4 - имеет сравнительно низкую ёмкость. Не более 120 Втч/кг. Если нужно больше - без кобальта + никеля вообще никак.

[AlexAV]

Вики , Уюни.
Одного озера будет достаточно.

Там ссылка на довольно мусорный источник из которого вообще не понятно откуда она взята и что означает. Более менее серьёзные источники для Уюни не дают более 10 млн. тонн лития (в пересчёте на металла) геологических запасов.

Судя по всему происхождение этой цифры следующее. Взяли максимальные оценки геологических запасов имеющиеся в литературе, перевели в эквивалентное количество карбоната лития, а затем округлили полученное значение в большую сторону до круглой цифры.

В общем нет - тут речь не о металле, а о карбонате. Не о извлекаемых запасах , а геологических, причём и те в здесь весьма завышены. Извлекаемые запасы Уюни вероятнее всего находятся в диапазоне 0.6 - 3.6 млн. тонн (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0306261913002997).

[AlexAV]

100 млн.тонн чего ? Хлорида лития? Если пересчитать на литий будет меньше 16,435 млн.тонн.

В литературе используются обычно одна из трёх единиц оценки запасов лития. В пересчёте на металл, в пересчёте на оксид или в пересчёте на карбонат. Тут судя по всему используется третья, причём речь о геологических запасах, а не извлекаемых.

[Кремальера]

LiFePO4 - имеет сравнительно низкую ёмкость. Не более 120 Втч/кг.

Ну так и самая массовая электроколяска на планете отнюдь не Тесла с полумегаваттными движками,или вы не в курсе?И они не используют кобальт.

[AlexAV]

Куда будет теряется?

Рассеиваться в окружающей среда.

Приемлемость затрат понятие относительное

Для лития в производстве электромобилей и большой энергетике, кстати, весьма чётко определённая. Чтобы электромобиль представлял собой не только игрушку для богатых, а что-то распространённое и полезное цена на аккумуляторы должна быть менее 100$/кВтч. Для производства 1 кВтч требуется около 850 грамм карбоната лития. Довольно очевидно, что аккумуляторы с требуемой стоимостью невозможно произвести при цене на карбонат лития более 120$. С учётом, что в аккумуляторе и всё остальное вовсе не бесплатное - цену в 100$/кг карбоната лития нужно считать критической. Такой, что при большей его стоимости массовый электромобиль становится невозможным.

С аккумуляторами для электроники (всяких ноутбуков и смартфонов) предел лежит существенно выше, но вот электромобили к цене лития весьма чувствительны.

Это всё можно минимизировать, например залоговые деньги в цене батареи которые возращаются назад при сдачи в переработку, снижение ДТП благодаря автопилотами и тд

Практика показывает, что никаким усилиями более 70% собрать не получится. Ситуация тут ещё более усугубляется тем, что литий из аккумуляторов довольно сложно полностью извлечь (графитовый анод достаточно инертен и довольно хорошо удерживает ионы лития, полностью из него его вытащить при сохранение разумных затрат крайней сложно), технологический коэффициент извлечения для тех технологий, которые сейчас предлагаются, не превышает 80%.

Т.е. 0.7*0.8 = 0.56 - максимальный коэффициент возврата вторичного лития, на который можно всерьёз рассчитывать не отрываясь полностью от существующих социальных  и технологических реалий. А это как-то принципиально проблему не решает.