Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: "Монстр Шпигельмана" --- первожизнь или тупик?  (Прочитано 3094 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
А "сгИНет" - общеупотребительное.
Я, кстати, тоже прочитал "сгниет". Всё-же "сгинет" - это часть "высокого штиля", и автоматически читается, например, "в пучине сгинет безвозвратно". )

Дефосфорилированными. Т.е. уже неспособными снова собираться в цепи без повода новой свободной химэнергии.  ;D
Без подвода химэнергии и эволюции не было бы. А при наличии такого подвода - выбор очевиден. Или быть примитивным репликатором, и вечно переживать кошмар перерождений. Либо постепенно эволюционировать в направлении более стабильных и сложных форм. Чему постоянная фрагментация-дефрагментация, несомненно, весьма способствовала.
А всё началось, конечно же, с какого-то очень примитивного, короткоживущего, и крайне прожорливого "монстра".
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
А при наличии такого подвода - выбор очевиден.
Какой такой "выбор"?! :facepalm: Вы же сами постоянно твердите про отсутствие "мотивации" у эволюции, то вдруг ни с того ни с сего пишете про какой-то "выбор"! Нет никакого выбора, а есть случайное блуждание по ландшафту приспособленности. В случае чистого РНК-мира система оказывается сразу в довольно глубоком локальном максимуме-ямке, из которого далеко не факт, что имеет возможность доблуждать до белков, в случае же со смешанными РНК-пептидными гиперциклами система находится на довольно ровном плато, не дающем сходу запуска настоящего цикла Дарвина-Эйгена, но в случае удачи сходу открывающем всю бездну возможностей белковой машинерии.
Так-то.
А всё началось, конечно же, с какого-то очень примитивного, короткоживущего, и крайне прожорливого "монстра".
И на них же и закончилось. А все оставшиеся последовательности-"эгоисты" образовали мир вирусов.
Тогда как системы клеточной транскрипции и трансляции остаются принципиально "альтруистичными": инициирующие стартовые последовательности генов весьма малоспецифичны.
Говорю же - с наскока шашкой проблема стартового состояния жизни не решается.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
А почему чистый РНК-мир не может начать вводить в себя белки?
Может там высота потенциального барьера не такая большая, как раз для каждой лужи?

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
А почему чистый РНК-мир не может начать вводить в себя белки?
Потому что это значит уже снизить приспособленность по сравнению с достигнутым уровнем - они просто проигрывают отбор тем, кто остаётся "сидеть в ямке".
Вместе с тем образование пептидов рибозимы катализируют куда лучше, чем репликацию друг дружки. И среда природная в отличие от лабораторной сильно вряд ли содержала одни лишь нуклеотиды-нуклеозиды-азотистые основания, но без изрядной примеси как минимум пуриногенных аминокислот, которые даже в космосе и моделях комет уже находятся вполне.
Всё это вместе говорит о том, что чисторибозимные циклы настоящей дарвин-эйгеновской репликации куда скорее просто условная умозрительная модель, чем реальное состояние среды химэволюции.
« Последнее редактирование: 17 Дек 2019 [09:49:29] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Какой такой "выбор"?!  :facepalm:
В данном случае - просто литературный оборот.  ;)
Нет никакого выбора, а есть случайное блуждание по ландшафту приспособленности. В случае чистого РНК-мира система оказывается сразу в довольно глубоком локальном максимуме-ямке, из которого далеко не факт, что имеет возможность доблуждать до белков, в случае же со смешанными РНК-пептидными гиперциклами система находится на довольно ровном плато, не дающем сходу запуска настоящего цикла Дарвина-Эйгена, но в случае удачи сходу открывающем всю бездну возможностей белковой машинерии.
С вашего позволения, применю дедуктивную логику в духе Докинза. Если абиогенез свершился - значит, застрять в максимуме-ямке или на плато не позволили некие конкретные обстоятельства.
Например:
но при гибролизе все нуклеозиды вроде как остаются на месте  - в луже(не скажу вот только за фосфорные остатки).. ну рази шо потом ультрафиолетом порубит на части
А ведь действительно, многих порубает. Вот нам и искомая цикличность. Днём ультрафиолет рвёт на куски РНК-машины и их модификации, а ночью химическая эволюция возобновляется. Может быть отбор на устойчивость к ультрафиолету и запустил цикл Дарвина-Эйгена?
А все оставшиеся последовательности-"эгоисты" образовали мир вирусов.
Тогда как системы клеточной транскрипции и трансляции остаются принципиально "альтруистичными": инициирующие стартовые последовательности генов весьма малоспецифичны.
Возможно, эта разница наметилась ещё в той, прожжённой ультрафиолетом луже. Одни последовательности усложняются, и обзаводятся системой жизнеобеспечения, другие - на них паразитируют. Всё логично.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
значит, застрять в максимуме-ямке или на плато не позволили некие конкретные обстоятельства.
И критерий Оккама требует эти конкретные обстоятельства назвать, чтобы фальсифицировать нулевую гипотезу антропной случайности.
Может быть отбор на устойчивость к ультрафиолету и запустил цикл Дарукина-Эйгена?
Каковую устойчивость пептиды демонстрируют куда больше чем азотистые основания в силу просто значительно меньшего числа кратных связей внутри скелета молекул (а именно - всего в 4 аминокислотах из 22: гистидин, фенилаланин, тирозин и триптофан). ;D
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
И критерий Оккама требует эти конкретные обстоятельства назвать, чтобы фальсифицировать нулевую гипотезу антропной случайности.
Помимо уже упомянутого ультрафиолета, циклических процессов на ранней Земле было ещё несколько. Солнце обеспечивало суточные колебания температур. А в сочетании с Луной - и мощные приливные влияния на подземные воды, и, следовательно, на активность гидротермальных полей. Ну и годичный цикл, конечно же, тоже имел место. Плюсом к тому иногда прилетал какой-нибудь астероид, и вносил в этот процесс некоторую сумятицу.
Так что почивать на пике или на плато рибозимам никто не давал.
Самосборка саморепликатора из 200 оснований, как вы сами заметили, вполне вероятна даже в лабораторных условиях. А уж в глобальных масштабах раннего архея, такие события должны были происходить регулярно и повсеместно.
И изменчивость шла и в направлении максимально быстрой репликации, и в направлении максимально точной. Итоговый результат, как говорится, налицо...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Так что почивать на пике или на плато рибозимам никто не давал.
Причём настолько, что никакого чистого для них пика и не было, как видим. Аминокислоты начали играть там далеко не последнюю роль практически сразу.
Культурная аналогия: есть известная пословица - "болтать - не мешки ворочать". Тем не менее членораздельная речь (кодирующая РНК) появляется никак не раньше систематического изготовления орудий труда (молекулярных машин-катализаторов биохимии).
Самосборка саморепликатора из 200 оснований, как вы сами заметили, вполне вероятна даже в лабораторных условиях.
Вот именно что в лабораторных, строго контроллируемых! Там вообще весьма направленный отбор вёлся. И тем не менее даже в таких тепличных условиях машинерия получается крайне хлипкой - на пределе своих возможностей. Т.е. бОльший геном она уже несдюжит переносить через порог Эйгена. Так что чистые рибозимные циклы - это именно что эволюционный тупик.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Причём настолько, что никакого чистого для них пика и не было, как видим. Аминокислоты начали играть там далеко не последнюю роль практически сразу.
Культурная аналогия: есть известная пословица - "болтать - не мешки ворочать". Тем не менее членораздельная речь (кодирующая РНК) появляется никак не раньше систематического изготовления орудий труда (молекулярных машин-катализаторов биохимии).
И более того, оба этих культурных явления строго взаимосвязаны, и являются частью процесса антропогенеза.
Отсылая аналогию обратно, да,
чистые рибозимные циклы - это именно что эволюционный тупик.
И началом абиогенеза, наверное, можно считать только тот момент, когда рибозимы начали взаимодействовать с аминокислотами. Как уж они исхитрились это сделать так, чтобы сразу получилось решающее преимущество - вот это вот вопрос...
« Последнее редактирование: 17 Дек 2019 [13:45:44] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
И более того, оба этих культурных явления строго взаимосвязаны,
Безусловно. Одно без другого далеко и долго не ходит. О чём и речь.
И началом абиогенеза, наверное, можно считать только тот момент, когда рибозимы начали взаимодействовать с аминокислотами.
Т.е. формирование пептидилтрансферазного центра большой рибосомной РНК. Но никак не праймерного фрагмента РНК вироидной. Вироидов - некодирующих одноцепочечных РНК длиной 200-400 нуклеотидов, паразитирующих на клетках растений, используя для своей репликации их РНК-полимеразы и сейчас полно. Только на место корня древа жизни их помещать нет никаких оснований. Скорее уж на место корня мира вирусов - не более того.

Как уж они исхитрились это сделать так, чтобы сразу получилось решающее преимущество - вот это вот вопрос...
Собственно это главный вопрос абиогенеза.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
В таком случае, Проходящий Кот получает исчерпывающий ответ:
Монстр Шпигельмана - это тупик.

Комментарий модератора раздела Тема закрыта как исчерпанная по соглашению автора и всех активных участников.
Продолжение о происхождении вирусов и первых репликаторов - тут.
Rattus
« Последнее редактирование: 04 Фев 2020 [16:31:23] от Rattus »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650