Детерминирован ли выход любой технологический цивилизации в космос?

[a_babich]

Чтобы это понять надо спросить у философов (или кто там это исследует?): универсально ли вот это стремление Жизни к экспансии, к стремлению занять всё, что только возможно, нащупать следующие ниши и продолжить на новом витке? Может быть это по каким-то местным причинам лишь наше, Земное, странное качество?

Это земное качество, но ничего странного в нем нет.

Если они докажут, что да - универсальное, то тогда в чём вопрос?

Конечно докажут. Это же сколько диссертаций можно защитить.

Нет никаких преград для человека (особи?) с интеллектом (всё может быть совсем не так, как у нас, с другими скоростями процессов и объёмами (грузов, количества особей), но обязательно должно быть)!

Да пофиг законы физики. Интеллект все преодолеет.

А вот представим цивилизацию, у которой нет этого мистического отношения к звездам. Чисто психологически они им по барабану. Или вообще чисто физически они звезд не видят

Представил. Вся планета заполнена хрюшками.
И дубы, дубы, дубы ...  и все усеяно желудями.

[alena_korf]

а лишь некоторое время поиграет в пилотируемую космонавтику

Не факт, что проиграют.  Изучать можно и телескопами

[ChiefPilot]

Да пофиг законы физики. Интеллект все преодолеет.

Если найдутся планеты с Интеллектом на них, но полным отсутствием возможности выйти в Космос по законам физики, то тут уже надо автора темы спросить - устроит её такой ответ? В смысле, что нет, выход любой технологической цивилизации не детерминирован - в некоторых (подозреваю, что достаточно редких если не редчайших!) случаях законы физики физически не позволят выйти. Но что-то мне подсказывает, что она не об этом спрашивала.

[a_babich]

Чтобы это понять надо спросить у философов (или кто там это исследует?): универсально ли вот это стремление Жизни к экспансии, к стремлению занять всё, что только возможно, нащупать следующие ниши и продолжить на новом витке? Может быть это по каким-то местным причинам лишь наше, Земное, странное качество? Если они докажут, что да - универсальное, то тогда в чём вопрос? Тогда детерминирован. Причём в любом случае! Нет никаких преград для человека (особи?) с интеллектом (всё может быть совсем не так, как у нас, с другими скоростями процессов и объёмами (грузов, количества особей), но обязательно должно быть)!

Вам надо с автором уточнить о чем речь.
Выход в космос- это выход на НОО, а потом- вялое и практически бессмысленное присутствие там ?
Из ваших слов не совсем понятно - неограниченная универсальная экспансия - это стремление заполнить Галактику? Местное скопление галактик? Вселенную?
Дело в том , что выход на НОО к экспансии отношения не имеет

[vasanov]

Только цивилизация живущая внутри большой чёрной дыры не сможет выйти в открытый космос. Остальные рано или поздно туда выйдут, не на химии так на термояде или аннигиляции, или на лазерах и на релятивистских частицах.

[Инопланетянин]

Чисто психологически они им по барабану.

Мы точно о разумных существах говорим?

Или вообще чисто физически они звезд не видят - планета КК, например, или свойства атмосферы. Вряд ли такая цивилизация заинтересуется космосом хоть когда-то.

Ну так-то и мы тоже о других галактиках не сразу узнали, но телескопы и детекторы инфралучей своё дело сделали. Если у КК разумные, то они рано или поздно доберутся до тёмной стороны и всё увидят. А если их звезда в туманности или атмосфера не та, то развитие приёмников инфра и ультра излучения откроет для них мир космоса. Будет чуть сложнее, но вряд ли это даже замедлит космонавтику, т.к. технологии уровня космических предполагают и детекторы невидимых глазом лучей.

и размотанными по орбите планеты (этакое кольцо из достаточно густых остатков атмосферы по орбите планеты - аналог метеорных потоков только в виде газового следа)

А вот такими они быть не могут. Разве что если они утекают, но в случае чего-то землеподобного это ненадолго. А ГЮ нас не интересуют в этой теме, не так ли?

[Maki]

Не факт, что проиграют.  Изучать можно и телескопами

Вообще-то, главное предназначение т.н. "космоса" - запуск космических аппаратов, способных изучить территорию противника, и, в идеале, что-то крайне неприятное на неё сбросить. И на начальном этапе развития электроники, идея засадить внутрь такого аппарата живого пилота будет выглядеть рациональной на любой планете. Тем более, аналогия между авиацией и орбитальными полётами очевидна.
Но по мере развития электроники, всем неизбежно становится ясно, что спутниковая геодезия, точное позиционирование, связь или научные исследования не требуют, чтобы внутрь аппарата был помещён Омон Ра.

[BlackMokona]

вроде мистического отношения к звёздам, породвишее астрологию, а та - астрономию

Вот-вот. А вот представим цивилизацию, у которой нет этого мистического отношения к звездам. Чисто психологически они им по барабану. Или вообще чисто физически они звезд не видят - планета КК, например, или свойства атмосферы. Вряд ли такая цивилизация заинтересуется космосом хоть когда-то.

Военные могут поднимается всё выше , синоптики будут изучать погоду , связисты искать возможность закинуть ретроснлятор повыше, найдутся желающие рекорд побольше набить и тд

[Const WARB]

Сабж.
Для Земной цивилизации сложилось разом много достаточно уникальных условий, способствовавших выходу в космос и пилотируемой космонавтики...
Что думают форумчане по этому поводу?

Не сложилось, даже при самых благоприятных обстоятельствах

Поэтому нет никаких оснований считать что у кого либо ещё может сложиться
Поэтому и нет никакого Великого Кольца, как нет и космических коммивояжёров алиенов толпящихся у порога ООН

[Nucleosome]

Чисто психологически они им по барабану.

вот-вот... тут ещё важно не просто хорошее зрение, а его доминирование, что собственно ниоткуда не следует, так уж вышло у нас, что функции обонятельной доли у нас заменились на "сознательные"...

Ну неужели это не понятно?

нет, не понятно посольку связано с общими закономерностями мира.

Уже даже мы сегодняшние понимаем, что надо регулировать рождаемость

рождаемость это необходимое, но недостаточное условие для успешной экспансии, а её переизбыток вообще череват поскольку не оставляет ресурсов для создания прочего необходимого для экспансии. общественные насекомые это тоже хорошо понимают.

как мы тогда вообще может полагать, что в других условиях всё точно так же

поскольку мы говорим о жизни, а она подразумевает размножение быстрее, чем смерть

размотанными по орбите планеты

не получается, увы, хотя прикольно. как-то тут обсуждали подобную планету в этаком облаке - всё собирается в один шар очень быстро. гравитация.

Военные могут поднимается всё выше , синоптики будут изучать погоду , связисты искать возможность закинуть ретроснлятор повыше

дальше геостационарной обриты для улучшения наблюдения Земли лезть нет смысла. ну а у планет синхронизированной со зведой такой орбиты, понятно, нет. как там вообще запускать что-то на орбиту не очень ясно...

[alena_korf]

Если найдутся планеты с Интеллектом на них, но полным отсутствием возможности выйти в Космос по законам физики, то тут уже надо автора темы спросить - устроит её такой ответ?

Конечно. Но конечно несколько затруднительно представить чисто физические причины исключающие космонавтику

Вам надо с автором уточнить о чем речь.

О любой космонавтике. То есть о любой попытке покинуть атмосферу планеты пилотируемо или нет.

Военные могут поднимается всё выше , синоптики будут изучать погоду , связисты искать возможность закинуть ретроснлятор повыше, найдутся желающие рекорд побольше набить и тд

А если у них нет военных, а психологии отсутствует желание каких-то рекордов? А что касается связи, то почему ее не упрятать в кабеля, например?

Не сложилось, даже при самых благоприятных обстоятельствах

Как это не сложились? как раз сложились. Холодная война и все такое.

Вообще-то, главное предназначение т.н. "космоса" - запуск космических аппаратов, способных изучить территорию противника, и, в идеале, что-то крайне неприятное на неё сбросить.

А если нет противника?

[Maki]

А если нет противника?

Глобальная империя уже в угольно-паровую эпоху? Возможно.
Тогда не будет никакой "космической гонки", и всё будет спокойно и рационально. Сперва будут спутники связи, геосъёмка, позиционирование, телескопы. А уже потом, при желании - "космический туризм" на орбите.
В отсутствие государственной пропаганды, полёты на орбиту и изучение своей системы будут куда менее пафосными, чем у нас в ХХ веке. А идеи "выхода в космос", вероятно, будут ещё менее популярны, чем в среднем у современного земного обывателя.

P.S.
Но это касается достаточно землеподобной планеты и конвергентной с нами, относительно гуманоидной технической цивилизации. Если представить очень массивную каменистую суперземлю, с плотной атмосферой и парочкой тяжёлых спутников - возможно, в атмосфере и гидросфере там будет жуткий кавардак. И даже о воздухоплавании и мореплавании аборигены будут думать с ужасом. А уж попытка выбраться из гравитационной ямы для них может выглядеть как расточительное безумство. Максимум, что они себе позволят - это космические телескопы (ибо, ввиду жуткой турбулентности, с земли ничего толком не разглядеть).
Всё вышесказанное, конечно же, чисто умозрительное построение. Прошу тапками в меня не кидать.

[Ruslan_Sharipov]

Далеко не каждая технологическая цивилизация обязательно будет заниматься космонавтикой, а тем более пилотируемой. Что думают форумчане по этому поводу?

Если какой-то вид животных где бы то ни было стал разумным и создал технологическую цивилизацию, то значит у этого вида сформировалась способность и желание познавать окружающий мир, накапливать и систематизировать знания, превращать эти знания в технологии. Космос - это часть окружающего мира. Поэтому стремление заниматься космонавтикой у любой цивилизации непременно возникнет. Разумеется у разных цивилизаций будет разный уровень сложности для реализации этого стремления.

Что касается нашего рывка в космос в 60-80-ых годах прошлого века и наметившегося застоя в настоящее время, тому может быть много объяснений. Как вариант не стоит сбрасывать со счетов и версию противодействия нашему развитию со стороны инопланетного разума через внедрённых агентов влияния.

Несколько столетий назад развитию науки противодействовала религиозная элита в лице католической церкви и святой инквизиции. Ныне такое противодействие осуществляется внутренней научной элитой. Пространство науки поделено между научными школами. Во главе каждой стоит царёк, окружённый свитой. Сообщество таких царьков делит ресурсы и определяет атмосферу в научной среде. Каждый такой царёк пиарит и монетизирует  весьма скромные достижения своей школы и всеми силами противодействует появлению новых центров влияния, то есть новых людей с новыми идеями. Любая новая идея крадётся и присваивается научной школой, а человек её предложивший всячески затаптывается и олёвывается. Такова реальность, но свозь эту реальность развитие науки пока ещё всё же происходит.

[petrovich1964]

Что касается нашего рывка в космос в 60-80-ых годах прошлого века и наметившегося застоя в настоящее время

Какой был рывок? В чём измеряете? Сейчас зонды, хаблы всякие, информации о космосе дали больше чем получили тогда. В чём застой? В том что на Луне человек камни киркой не откалывает?

[sharp]

Полагаю, что нельзя, конечно, исключать возможность того, что такие редчайшие условия, обеспечивающие развитие космонавтики, сложится у некоего процента цивилизаций, но этот процент, видимо, не будет очень значительным, скорее, достаточно малым. И таким образом далеко не каждая технологическая цивилизация обязательно будет заниматься космонавтикой, а тем более пилотируемой.
Что думают форумчане по этому поводу?

Я думаю, что нам сильно повезло, что когда мы изобрели ракеты, основным применением их в конечном счете стала космонавтика.
Потому что был более простой и очевидный путь - глобальная ядерная война на баллистических ракетах. И судя по всему, именно то, что она не состоялась почти сразу после изобретения соответствующего оружия, является счастливым и крайне нетипичным поворотом развития технологической цивилизации.
Есть все основания полагать, что большинству это не удается, и тем самым большинство цивилизаций себя, так сказать, отфильтровывает.

[Maki]

Я думаю, что нам сильно повезло, что когда мы изобрели ракеты, основным применением их в конечном счете стала космонавтика.
Потому что был более простой и очевидный путь - глобальная ядерная война на баллистических ракетах. И судя по всему, именно то, что она не состоялась почти сразу после изобретения соответствующего оружия, является счастливым и крайне нетипичным поворотом развития технологической цивилизации.
Есть все основания полагать, что большинству это не удается, и тем самым большинство цивилизаций себя, так сказать, отфильтровывает.

Почему "отфильтровывает"? Просто получает приличную дозу радиации и, возможно, стойкий иммунитет к мировым войнам. Боюсь, что убийственность ядерной войны для всего человечества слегка преувеличена.
Но, в целом, мысль весьма интересная.

[Dioksan]

Но конечно несколько затруднительно представить чисто физические причины исключающие космонавтику

Самое очевидное сильная гравитация и высокая плотность атмосферы.

https://youtu.be/rVhl6fIodXE

[ziggyStardust]

В чём застой? В том что на Луне человек камни киркой не откалывает?

В том, что застряли на околоземной орбите! Единичные автоматические миссии незнамо куда не в счет... Мало того, и там полный абзац - "оймамамоя" пролетела и ага...

[sharp]

Почему "отфильтровывает"? Просто получает приличную дозу радиации и, возможно, стойкий иммунитет к мировым войнам. Боюсь, что убийственность ядерной войны для всего человечества слегка преувеличена.

Зависит от масштаба конфликта. Но если будет например значительно разрушена инфраструктура, а на планете сильно похолодает из-за ядерной зимы, плюс облучение - боюсь это все окажется губительно для цивилизации.

[Инопланетянин]

Я думаю, что нам сильно повезло, что когда мы изобрели ракеты, основным применением их в конечном счете стала космонавтика.
Потому что был более простой и очевидный путь - глобальная ядерная война на баллистических ракетах.

Их именно для этого и изобрели. Космонавтика - только приятное дополнение.
А если бы не ядерное противостояние, то, может быть, мы бы уже давно вылетали в космос, забрасывая в повыше вторую ступень на сверхтяжёлых самолётах в качестве первой ступени. Они гораздо экономичнее. Многоразовые, т.к. из-за горизонтального взлёта с опорой на воздух им не надо гнать двигатели на пределе возможного и сразу выдерживается горизонтальное направление взлёта, а ракетам ведь как раз надо набирать скорость не вертикально вверх, а именно вокруг планеты, горизонтально. И космодромов специальных они не требуют, аэродромы подойдут. Самолёты просто не подходят для ядерной войны. Слишком долго набирают высоту и скорость, тут ракеты нужнее. Потому и имеем, что имеем.

Есть все основания полагать, что большинству это не удается, и тем самым большинство цивилизаций себя, так сказать, отфильтровывает.

А какие именно основания, не поделитесь?