Детерминирован ли выход любой технологический цивилизации в космос?

[alena_korf]

Сабж.
Для Земной цивилизации сложилось разом много достаточно уникальных условий, способствовавших выходу в космос и пилотируемой космонавтики, и то, что касается последней, ненадолго - она уже на ладан дышит после краткого всплеска в 60-80-х годах.
Полагаю, что нельзя, конечно, исключать возможность того, что такие редчайшие условия, обеспечивающие развитие космонавтики, сложится у некоего процента цивилизаций, но этот процент, видимо, не будет очень значительным, скорее, достаточно малым. И таким образом далеко не каждая технологическая цивилизация обязательно будет заниматься космонавтикой, а тем более пилотируемой.
Что думают форумчане по этому поводу?

[BlackMokona]

Зато автоматы летят всё дальше, автоматы всё умнее. Есть ли нам разница летают в космосе космонавты других планет со взором горящим, или кремниевые мозги?

[Инопланетянин]

Например, цивилизация на спутнике газового гиганта и вот уже рентгеновское излучение от гиганта подрежет пилотируемую космонавтику на корню. Вспышечная звезда - аналогично.
С другой стороны кратная система из пары спокойных звёзд и вот она - цель для межпланетной колонизации, которой нет у нас.

[ChiefPilot]

Чтобы это понять надо спросить у философов (или кто там это исследует?): универсально ли вот это стремление Жизни к экспансии, к стремлению занять всё, что только возможно, нащупать следующие ниши и продолжить на новом витке? Может быть это по каким-то местным причинам лишь наше, Земное, странное качество? Если они докажут, что да - универсальное, то тогда в чём вопрос? Тогда детерминирован. Причём в любом случае! Нет никаких преград для человека (особи?) с интеллектом (всё может быть совсем не так, как у нас, с другими скоростями процессов и объёмами (грузов, количества особей), но обязательно должно быть)! А возможно даже и просто для Жизни. Могу легко для себя нафантазировать выход в Космос и не разумной, но и без него бесконечно изобретательной Жизни. Не уверен, что для выхода в Космос обязательно нужен разум, технологическая цивилизация. И то и другое (разум, технологии) это лишь инструменты - одни из множества других возможностей. Они, возможно, лишь ускоряют этот выход для своих носителей, но не делают его возможным только благодаря себе.

[николай теллалов]

таким образом далеко не каждая технологическая цивилизация обязательно будет заниматься космонавтикой

обязательно будет, рано или поздно

редчайшие условия, обеспечивающие развитие космонавтики

полагаю, что земные такие условия - "средние"

[alena_korf]

полагаю, что земные такие условия - "средние"

В плане физических условий,  таки да. Но я имела в виду "редчайшие условия" в плане исторического процесса.

[николай теллалов]

Могу легко для себя нафантазировать выход в Космос и не разумной, но и без него бесконечно изобретательной Жизни.

не исключено, но очень очень маловероятно

разве что в результате "катастроф" - выбивание метеоритом кусков литосферы с микроорганизмами, которые уцелеют (но станут ли развиваться - вряд ли)

для "целенаправленного" выхода в космос нужны прямо чудесные мутации, сочетающиеся в комплекс специально для выхода в космос

[николай теллалов]

"редчайшие условия" в плане исторического процесса

тоже самое

мы не знаем насколько наше историческое развитие "типично" или нет

[alena_korf]

Чтобы это понять надо спросить у философов (или кто там это исследует?): универсально ли вот это стремление Жизни к экспансии, к стремлению занять всё, что только возможно, нащупать следующие ниши и продолжить на новом витке?

Это не к философам, это к биологам. Таки да, Жизнь стремится занять все доступные ниши, но с другой стороны у каждого вида есть свой ареал, ограниченный физическими условиями. Что касается даже хомосапиенсов,  они даже на собственной планете не заняли абсолютно все ниши.

[alena_korf]

мы не знаем насколько наше историческое развитие "типично" или нет

Историческое развитие по определению не может быть типично.

[николай теллалов]

по определению не может быть типично

разве?

[ChiefPilot]

не исключено, но очень очень маловероятно

разве что в результате "катастроф" - выбивание метеоритом кусков литосферы с микроорганизмами, которые уцелеют (но станут ли развиваться - вряд ли)

для "целенаправленного" выхода в космос нужны прямо чудесные мутации, сочетающиеся в комплекс специально для выхода в космос

Активный процесс, правда, трудно представить. Это когда, например, вся атмосфера так забита по всей разумной высоте (например, какими-нибудь летающими живыми дирижаблями), что новые виды невольно вытесняются ещё выше, затем ещё, и вот они уже вроде бы и в космосе. Энергию берут от звезды (как вариант магнитного поля планет(ы)), а минералы из космической пыли (газовых шлейфов планет, метеорных потоков). Но есть и пассивный: когда условия на самой планете очень постепенно становятся близки космическим, но Жизнь приспосабливается (а расселение за счёт сдувания её "спор" с поверхности планеты в открытый космос "солнечным ветром", вспышками, действительно выбиванием метеоритами наконец). Могу представить себе такие аналоги кораллов на уже почти безатмосферной планете, растущие (не быстро, да, но мы куда-то торопимся?) всё выше и выше и вот!

Это не к философам, это к биологам. Таки да, Жизнь стремится занять все доступные ниши, но с другой стороны у каждого вида есть свой ареал, ограниченный физическими условиями. Что касается даже хомосапиенсов,  они даже на собственной планете не заняли абсолютно все ниши.

Я вот не уверен, что это однозначно и достоверно доказано. Наша местная Жизнь, да, очень хорошо демонстрирует здесь и сейчас такое стремление, но УНИВЕРСАЛЬНО ли это? Я не уверен. Хорошо бы это как-то доказать. Может быть у нас тут почему-то (и вот ПОЧЕМУ?) отсутствуют какие-то алгоритмы, которые всякими там обратными связями заставляют Жизнь довольствоваться тем, что она уже получила и стараться сохранять баланс, порядок, гибкость и т. д.? Я умом понимаю, что такая форма жизни уязвима перед другой формой - агрессивной и ненасытной - она ей обязательно проиграет. Но хотелось бы это не просто умом понимать, но и чтобы это было как-то чётко (формулами, законами) доказано (и принято большинством). Что-то типа размышлений Докинза в "Эгоистичном гене" про то, что популяции без эгоистов невозможны (и что даже популяции из одних правильно себя ведущих менее устойчивы и жизнеспособны, чем популяции с примесью эгоистов), но только на ещё более чёткой и неопровержимой базе формул, законов. Причём, чтобы было хорошо показано, что эти формулы и законы универсальны для всей Вселенной! Вот как-то так. А без этого мы только можем гадать - вся ли Жизнь во Вселенной такая экспансивная?

[alena_korf]

вот не уверен, что это однозначно и достоверно доказано. Наша местная Жизнь, да, очень хорошо демонстрирует здесь и сейчас такое стремление, но УНИВЕРСАЛЬНО ли это?

А почему не должно быть универсально? Законы природы везде одни и те же. И стремление Жизни занять весе доступные ниши простой физический процесс, как рост кристаллов, например. Другое дело, что среда накладывает ограничения и бесконечный рост невозможен чисто по физическим причинам.

[николай теллалов]

есть и пассивный:

продолжаю быть скептичным, но и не отрицаю НЕКУЮ (малую) вероятность подобного сценария

[Nucleosome]

Хорошо бы это как-то доказать.

да элементрано: всякий кто может оставить потомков больше чем покрывает убыль - а это часть определения жизни (создать подобие себя быстрее чем сам скукожишся) будет стремится занять весь доступный ареал в силу просто того, что кто не стремится того вытеснят те, кто стремится. ("и благословил их - плодитесь и размножайтесь, заполнив землю и море подобием своим" - это про то)

вся атмосфера так забита по всей разумной высоте (например, какими-нибудь летающими живыми дирижаблями), что новые виды невольно вытесняются ещё выше, затем ещё, и вот они уже вроде бы и в космосе. Энергию берут от звезды (как вариант магнитного поля планет(ы)), а минералы из космической пыли (газовых шлейфов планет, метеорных потоков).

крайне сложно такое представить из-за очень низкой плотности вещества - не существует "небесного планктнота" не просто так, а потому что всё падает вниз в воздухе куда быстрее, чем в воде.

они даже на собственной планете не заняли абсолютно все ниши.

лучше сказать - не распространили свою на всю планету.

разве что в результате "катастроф" - выбивание метеоритом кусков литосферы с микроорганизмами, которые уцелеют (но станут ли развиваться - вряд ли)

в принципе восходящимии потоками какие споры может поднять так высоко, что их захватит солнечный ветер, но в целом возможностей распространения маловато, да...

И таким образом далеко не каждая технологическая цивилизация обязательно будет заниматься космонавтикой, а тем более пилотируемой.

да конечно не каждая. даже и у нашей помимо чисто физических условий (горючие ископаемые, руды...) имелись и множество чисто идеологических предпосылок вроде мистического отношения к звёздам, породвишее астрологию, а та - астрономию, и на этой волне (формула - утереть нос конкуренту) человеков и слали вначале

[Maki]

И стремление Жизни занять весе доступные ниши простой физический процесс, как рост кристаллов, например.

У жизни нет никакого "стремления". Жизнь вынуждена или захватывать тёплые местечки, уничтожая конкурентов, или расползаться по самым унылым углам.
По какому пути, на ваш взгляд, пошёл человек разумный?

[alena_korf]

У жизни нет никакого "стремления". Жизнь вынуждена или захватывать тёплые местечки, уничтожая конкурентов, или расползаться по самым унылым углам.

Ну так я об этом и говорю. "Стремление" это образно.

[alena_korf]

вроде мистического отношения к звёздам, породвишее астрологию, а та - астрономию

Вот-вот. А вот представим цивилизацию, у которой нет этого мистического отношения к звездам. Чисто психологически они им по барабану. Или вообще чисто физически они звезд не видят - планета КК, например, или свойства атмосферы. Вряд ли такая цивилизация заинтересуется космосом хоть когда-то.

[Maki]

Ну так я об этом и говорю. "Стремление" это образно.

В таком случае, вследствие своей разумности, любой разумный вид будет изучать, в том числе, и космос.
Однако, также вследствие своей разумности, он не будет "выходить в космос", а лишь некоторое время поиграет в пилотируемую космонавтику в пределах своей звездной системы.

[ChiefPilot]

Законы природы везде одни и те же.

Мне бы Вашу уверенность! Хотя нет, не надо. Это не правильно. Всё надо доказывать. Ну, а если Вы и правда так думаете, то для Вас и вопросов нет. Я могу только как-то так: "исходя из предположения, что законы природы везде одни и те же, мы можем предположить то-то и то-то". НО! Надо не забывать, что таким построениям вполне может быть грош цена! Нам надо что-то предполагать, вот мы и предполагаем, но как это всё в действительности мы не знаем и она может нас удивить.

да элементрано: всякий кто может оставить потомков больше чем покрывает убыль - а это часть определения жизни (создать подобие себя быстрее чем сам скукожишся) будет стремится занять весь доступный ареал в силу просто того, что кто не стремится того вытеснят те, кто стремится.

И снова: то, что мы видим это вокруг себя не означает, что это универсально! Ну неужели это не понятно? Только из этого факта (что вокруг нас ТАК) не следует универсальность. Для доказательства универсальности нужно что-то посерьёзнее. Даже наблюдение нескольких подобных биосфер лишь увеличит вероятность универсальности, но не докажет её абсолютность. Ведь, как знать, может же такое быть, что наша Жизнь (и её законы) лишь один из вариантов? Причём не самый распространённый. Ведь вполне возможно, что ТАКАЯ Жизнь долго не существует - она съедает всё вокруг и самовыпиливается в постоянной борьбе сама с собой. Возможно это касается только стадии Разума (но не обязательно!). Если он быстро не научается балансу, уравновешенности, "миру, дружбе и жевачке", то он тоже самовыпиливается? Уже даже мы сегодняшние понимаем, что надо регулировать рождаемость, мечтаем каких высот мы могли бы достить уже сейчас, если бы отказались от военных расходов и пустили эти огромные средства на благие дела. И при этом достаточно сильны настроения, что типа зачем вся эта космическая возня, зачем это расселение хотя бы на Марс? Может быть во все (или хотя бы в большинство?) других Жизней эти механизмы были как-то заложены изначально? Может такие Жизни стремятся сначала навести порядок и мир на своей планете? А если уж и затевают экспансию, то только потому, что ресурсы своей планеты (или, скорее, Звезды?) точно и окончательно подходят к концу? А не потому, что "ой, нам тут жутко тесно стало и надо с этим что-то делать! И вообще: кто не занял и сожрал всё, что только можно, тот лузер!" И опять же: не потому, что они такие умные, а потому, что в их законах Жизни изначально были заложены какие-то регулирующие законы. Я не знаю что это за законы и откуда они взялись бы, но почему нет (для нас само возникновение Жизни это пока лишь умозрительные рассуждения и предположения - как мы тогда вообще может полагать, что в других условиях всё точно так же, если незнаем вообще КАК)? Почему надо полагать, что наш вариант единственно возможный и универсальный (универс - юниверс - Вселенная)? Где реальные, продуманные, обоснованные и неоспоримые факты такой универсальности, а не только лишь одно простое наблюдение того, что творится вокруг?

крайне сложно такое представить из-за очень низкой плотности вещества - не существует "небесного планктнота" не просто так, а потому что всё падает вниз в воздухе куда быстрее, чем в воде.

Это опять какой-то землецентризм. В нашей атмосфере всё так (хотя микроорганизмы и у нас залетают очень высоко и вполне возможно попадают в том числе и в космическое пространство). Но просто представьте, что вариантов атмосфер и условий в них может быть ну очень много! Они могут быть и очень плотными и очень разреженными, и очень горячими и очень холодными, и сильно прижатыми к поверхности своей планеты и размотанными по орбите планеты (этакое кольцо из достаточно густых остатков атмосферы по орбите планеты - аналог метеорных потоков только в виде газового следа).