Развенчиваем миф о 118,5 мм ГЗ SW МАК 127

[Scorpionchik_63]

И вообще,господа хорошие,надоело мне быть на положении "обороняющегося",сколько можно?Не верите-не надо,проводите сотни экспериментов сами,ищите Фернобъективы и Калимары,чтобы убедиться в том,какая у них оптическая схема на самом деле,в чем загвоздка?Или слАбо?Все,завтра выложу результаты по ШК 10"(254/2540 мм),как обещал.А дальше-сами тестируйте,проверяйте,измеряйте...А с меня хватит.

Кроме вас, по понятной причине, опровергать очевидные вещи - оно нахрен никому не сдалось.

Не надо "стараться"-КТО опровергает очевидные вещи-видно невооруженным взглядом.

[Star Hunter]

И всё же...

А что касается Калимара 8/500-я его тоже разбирал для чистки,так вот-это классический ШК,нет в нем никакого зеркала Манжена

Ага, классический ШК - 3 элемента в 3 группах (корректор, вторичка, гз).
А у вашего объектива Kalimar - 7 элементов в 6 группах, что совпадает с приведенной мною ранее схемой. Кому верить?

[Владимир ARS]

Скорпиончик — никто тут не понтуется и не самоутверждается, будьте мужчиной и признайте ошибку. Say на рассчетах собаку съел и он не стал бы напраслину писать! У стархантера вообще и маки и шк есть, ему то зачем обманывать?
Мои скромные наблюдения тоже не демонстрируют преимуществ по пропусканию мака над шк, совсем! Паритет, если не наоборот в пользу шк.

У меня был 11» шк. Там было явно не 44 процента, Starbright XLT давало возможность сравняться при 150 х с добом 12», но рядовыми покрытиями. Я думаю у современного шк со Старбрайт пропускание от 80 явно при не новом состоянии. А у нового выше 0,83—0,85. С диагональю диэлектрик конечно.
Фотообъективы тут плохой пример, я видел пару зеркально линзовых — тьма.

[Scorpionchik_63]

И всё же...

А что касается Калимара 8/500-я его тоже разбирал для чистки,так вот-это классический ШК,нет в нем никакого зеркала Манжена

Ага, классический ШК - 3 элемента в 3 группах (корректор, вторичка, гз).
А у вашего объектива Kalimar - 7 элементов в 6 группах, что совпадает с приведенной мною ранее схемой. Кому верить?

Корректор поля устанавливается в фотографические зеркально-линзовые объективы,но зеркала Манжена в Калимаре нет.

[Андрей Y]

Не надо "стараться"-КТО опровергает очевидные вещи-видно невооруженным взглядом.

Ещё как видно.
Ваша писанина?:

Я не любитель дипская,но на даче под черным,свободным от засветки небом сравнивал МАК 127 и реф 133/825.МАК почти то же самое показывал,а 133-это не 115,и тем более не 100 мм.

А это тоже ваша?:

.А теперь несложный расчет через величину фокусных расстояний всех телескопов,оставшуюся,в отличие от величины РЕАЛЬНЫХ относительных отверстий,неизменной,даст такие значения эквивалентных неэкранированных объективов(с учетом всех потерь на оптических элементах):МАК 127-103,5 мм;

И всё это при том, что вам ДО этого неоднократно было сказано: мак127 корректно сравнивать со 100 мм рефрактором.
Продолжайте дальше ваши цирковые номера.

[Scorpionchik_63]

Скорпиончик — никто тут не понтуется и не самоутверждается, будьте мужчиной и признайте ошибку. Say на рассчетах собаку съел и он не стал бы напраслину писать! У стархантера вообще и маки и шк есть, ему то зачем обманывать?
Мои скромные наблюдения тоже не демонстрируют преимуществ по пропусканию мака над шк, совсем! Паритет, если не наоборот в пользу шк.

У меня был 11» шк. Там было явно не 44 процента, Starbright XLT давало возможность сравняться при 150 х с добом 12», но рядовыми покрытиями. Я думаю у современного шк со Старбрайт пропускание от 80 явно при не новом состоянии. А у нового выше 0,83—0,85. С диагональю диэлектрик конечно.
Фотообъективы тут плохой пример, я видел пару зеркально линзовых — тьма.

Никакой ошибки нет-значит,и признавать нечего.Ошибка-не держав в руках объектива,делать утверждающие заявления об оптической схеме объектива,хотя они не соответствуют действительности.Да,применение зеркально-линзовых объективов с корректорами для экпериментов не совсем правильно,т.к.в телескопах корректоров нет,но ведь кроме объективов,присутствуют еще два МАКа,не содержащие корректоров поля.А завтра будут данные по ШК 10".И какое мне дело,кто тут "гуру" в части визуала,астрофото,расчетов?Я не занимаюсь астрофото,расчетом оптических систем,меня в этом хобби больше всего привлекает техническая сторона,"железо" само по себе,и многочисленные эксперименты с различными телескопами.Так что не надо ссылок на расчетчиков,визуальщиков и астрофотографов:можно вполне хорошо водить авто,лишь поверхностно разбираясь(или даже не разбираясь вообще) в его устройстве.Что-не видно никого,кто бы выложил данные СВОИХ измерений,а слова-это только слова.Кстати,если уж о словах,то Максим_(кр),говоря о НексСтаре 4,сказал,что он "чуть хуже 90 мм рефрактора",а это подтверждает данные по НексСтару 4,которые я получил при измерениях-"чистая" апертура этого телескопа 80,3 мм.А Максим_(кр) тоже опытный визуальщик.

[Scorpionchik_63]

...Но когда я слышу утверждения о том,что МАК 127 эквивалентен по светособиранию 80-мм рефрактору,МАК 102-65/70 мм и т.д.,то это уже...

Если без истерик сесть да и посчитать, то ~95 мм рефрактору, или около 60% пропускания, а не потерь (без учета диагонали). Расчет многократно приводился в разных темах в т.ч. и в этой. 100 мм ED будет немного впереди и по дипам, и по планетам.
Но чукча не читатель, чукча - писатель.

"60% и около 95 мм."А многие вообще заявляли о 82/85 мм.А 103,5 мм -это не 82 и не 95 мм.Вместо того,чтобы "есть попкорн",займитесь измерениями,а потом аргументируйте,а так-никакой конкретики.

[Scorpionchik_63]

И всё же...

А что касается Калимара 8/500-я его тоже разбирал для чистки,так вот-это классический ШК,нет в нем никакого зеркала Манжена

Ага, классический ШК - 3 элемента в 3 группах (корректор, вторичка, гз).
А у вашего объектива Kalimar - 7 элементов в 6 группах, что совпадает с приведенной мною ранее схемой. Кому верить?

Ошибаетесь-это у того Калимара,что на фото.В моем Калимаре-5 элементов в 4-х группах:коррекционная пластина,вторичка,ГЗ и 2-хлинзовый корректор.У ЗМ-5СА-такая же оптическая схема,только,разумеется,вместо коррекционной пластины-мениск,и корректор поля-тоже 2-хлинзовый,только диаметром побольше,чем в Калимаре:28мм против 21 мм.Да и на фото на корпусе Калимара оба ряда цифр дистанции и масштаба макросъемки отличаются и по шрифту,и по цвету от моего объектива.

[Gleb1964]

Для начала пересчитал по реальной входной апертуре(измеренной на просвет) относительные отверстия всех девайсов.

Ваша методика понятна. В принципе, так можно сравнить пропускание разных объективов. Хорошо, что есть повторяемость результата, это снимает вопрос о стабильности яркости неба.
Вопросы, тем не менее, остаются.
Фокусные расстояния объективов Вы меряли или взяли номинальные? Потому, что реальное относительное отверстие вычисляется из двух чисел, а реальное фокусное расстояние может тоже отличаться от заявленного.
Далее, какой размер полевой диафрагмы применялся на люксметре? Пропускание задаётся для осевого пучка. Классическая методика измерения пропускания включает коллиматор, дающий осевой пучок, и интегрирующую сферу, в которую загоняют пучок без объектива и после прохождения объектива, сравнивая отношение потоков. Если Вы используюте большую полевую диафрагму, виньетирование на внеосевом поле влияет на результаты. Т.е. если есть объектив, более подверженный полевому виньетированию, он проиграет больше по интегральной величине пропускания, нежели по осевому пучку.
Далее, применение в качестве источника неба, вместо сколлимированного осевого пучка, вносит погрешность из-за рассеяния света в объективах, особенно на стенках труб и особенно в схемах типа кассегренов. Это может быть несколько процентов, зависит не от пропускания, а от обработки стенок, положения трубок, диафрагм.
Хочу добавить, что Вы могли вместо объектива сравнения просто сделать коробку с отверстием, которое играло бы роль апертуры со 100-процентным пропусканием. Без оптики. Тогда бы Вы напрямую меряли относительное пропускание ( с учётом вышеуказанных замечаний по погрешностям, вносимых виньетированием и светорассеянием).

[Андрей Y]

,займитесь измерениями,а потом аргументируйте,а так-никакой конкретики.

Зачем? Чтобы получить и так известное? У меня нет такого зуда.

А 103,5 мм -это не 82 и не 95 мм.

Резинку от трусов поменяйте на нормальную линейку - и 103-х не будет.

[Scorpionchik_63]

Gleb 1964,спасибо за советы.В теплое время года на даче попробую в этом направлении поработать,а на балконе хватит мерзнуть.Диаметр полевой диафрагмы-27 мм.Только что с балкона вернулся-замерял ШК 10".До этого "на просвет" измерил его реальную апертуру и величину ЦЭ.Так,апертура-252,5 мм,диаметр кружка ЦЭ-97 мм,величина ЦЭ-38,4%.Заявленное отн.отверстие-1:10;реальное по входной апертуре-1:10,06;измеренное-1:13.Этой величине соответствует объектив диаметром 195,4 мм,что составляет 77,4% от полного диаметра ГЗ.Вполне неплохой результат,и да,конечно,при отн.отверстии 1:13 против 1:14,5% у МАК 127 этот ШК будет поярче МАКа.Да,благодарю форумчан Максим(_кр),wad,Salex,В.А.Б. и Gleb 1964 за плюсы в карму.

[Scorpionchik_63]

,займитесь измерениями,а потом аргументируйте,а так-никакой конкретики.

Зачем? Чтобы получить и так известное? У меня нет такого зуда.

А 103,5 мм -это не 82 и не 95 мм.

Резинку от трусов поменяйте на нормальную линейку - и 103-х не будет.

Попкорн поменяйте на люксметр,а лень-на желание добиться результата.У меня к вам-все,на ваши издевки я более отвечать не буду.Кто есть кто-прекрасно видно.

[Star Hunter]

Заявленное отн.отверстие-1:10;реальное по входной апертуре-1:10,06;измеренное-1:13.Этой величине соответствует объектив диаметром 195,4 мм,что составляет 77,4% от полного диаметра ГЗ.Вполне неплохой результат,и да,конечно,при отн.отверстии 1:13 против 1:14,5% у МАК 127 этот ШК будет поярче МАКа.

А каким образом получили "измеренное" относительное отверстие? Входную апертуру измерили - 252,5 мм - хорошо. А фокусное расстояние как? Если раньше и писали где-то в теме - дайте ссылку, лень читать эти 18 страниц.

 

Я не являюсь коллекционером "плюсиков" и "лайков".

Да,благодарю форумчан Максим(_кр),wad,Salex,В.А.Б. и Gleb 1964 за плюсы в карму.

[Scorpionchik_63]

Заявленное отн.отверстие-1:10;реальное по входной апертуре-1:10,06;измеренное-1:13.Этой величине соответствует объектив диаметром 195,4 мм,что составляет 77,4% от полного диаметра ГЗ.Вполне неплохой результат,и да,конечно,при отн.отверстии 1:13 против 1:14,5% у МАК 127 этот ШК будет поярче МАКа.

А каким образом получили "измеренное" относительное отверстие? Входную апертуру измерили - 252,5 мм - хорошо. А фокусное расстояние как? Если раньше и писали где-то в теме - дайте ссылку, лень читать эти 18 страниц.

 

Я не являюсь коллекционером "плюсиков" и "лайков".

Да,благодарю форумчан Максим(_кр),wad,Salex,В.А.Б. и Gleb 1964 за плюсы в карму.

Коллекционирование "плюсов"-это одно,а благодарность людям-совершенно другое.И хватит вопросов по части измерений:отныне делайте все сами.

[Star Hunter]

И хватит вопросов по части измерений:отныне делайте все сами.

Тогда пусть модераторы закрывают тему - аперутуру мака 127 измерили, на этом можно и закончить, всё остальное оффтоп.

А чтоб сделать измерения, надо методику знать. А она у вас какая-то секретная. Или Вы измерили светосилу с учётом экранирования\светопропускания?

[Gleb1964]

Так методику же описывали посту  #307.
Считая яркость неба достаточно стабильной величиной (это проверяется повторением измерения) измеряется поток света на люксметре, в данном случае не важно, через амперы или вольты. Затем на тот же участок неба наводят объектив сравнения, выставляя на нем диафрагму так, чтобы получить тот же самый поток, измеряемый в амперах или вольтах. Таким образом, вопросы к нелинейности отклика приемника устраняются.
Я уже советовал, что в качестве "объектива" сравнения лучше использовать просто круглую диафрагму без оптики, подбирая ее относительное отверстие. Пропускание пустой диафрагмы заведомо 100 процентов, поэтому измерения относительно пустой диафрагмы дадут относительное пропускание. Иначе нужно задаваться относительным пропусканием объектива сравнения. В любом случае, такой методикой можно сравнить относительное пропускание разных объективов, свести их к общему знаменателю.

[Star Hunter]

Так методику же описывали посту  #307.

Спасибо! Ну измеряющему надо называть вещи своими именами - есть геометрическое (по апертуре и фокусу) и эффективное (ещё и с учетом светопотерь) относительное отверстие . Никаких "реальных" отн. отверстий.

В астрономии эффективное относительное отверстие практически не указывается. А вот один и тот же фотообъектив может быть с несколькими маркировками - например, фотографический Samyang 135\2.0 и Samyang 135\2.2T для видеографов, где буквой Т маркируется эффективная светосила.

[Scorpionchik_63]

И хватит вопросов по части измерений:отныне делайте все сами.

Тогда пусть модераторы закрывают тему - аперутуру мака 127 измерили, на этом можно и закончить, всё остальное оффтоп.

А чтоб сделать измерения, надо методику знать. А она у вас какая-то секретная. Или Вы измерили светосилу с учётом экранирования\светопропускания?

Да,пусть закрывают.Данные по 2-ум МАКам и ШК я предоставил,методику измерения-тоже.Кто хочет перепроверить-сделает это с легкостью.А кто не хочет-не надо,это личное дело каждого.Весной/летом продолжу эксперименты по советам Gleba 1964.

[Scorpionchik_63]

Так методику же описывали посту  #307.
Считая яркость неба достаточно стабильной величиной (это проверяется повторением измерения) измеряется поток света на люксметре, в данном случае не важно, через амперы или вольты. Затем на тот же участок неба наводят объектив сравнения, выставляя на нем диафрагму так, чтобы получить тот же самый поток, измеряемый в амперах или вольтах. Таким образом, вопросы к нелинейности отклика приемника устраняются.
Я уже советовал, что в качестве "объектива" сравнения лучше использовать просто круглую диафрагму без оптики, подбирая ее относительное отверстие. Пропускание пустой диафрагмы заведомо 100 процентов, поэтому измерения относительно пустой диафрагмы дадут относительное пропускание. Иначе нужно задаваться относительным пропусканием объектива сравнения. В любом случае, такой методикой можно сравнить относительное пропускание разных объективов, свести их к общему знаменателю.

Сегодня вечером попробовал использовать просто диафрагму без оптики(в кольцевом корпусе в сборе от объектива "Вега-12Б"),разместив ее в тубусе из нескольких макроколец М42х1,причем передняя часть этого тубуса(4 кольца по 28 мм) работает как бленда.Единственное неудобство-в таком виде нет внешнего кольца регулировки диафрагмы,ее значение приходится менять,вращая проточенный паз в верхнем прижимном кольце диафрагменного узла,а это неудобно.Но нет проблем разобрать какой-нибудь объектив,удалив из него все линзоблоки,и оставив диафрагму-тогда будет возможность оперативно изменять значение диафрагмы.А так проверил-работает отлично!

[SAY]

аперутуру мака 127 измерили, на этом можно и закончить

В общем да. Судя по фактическому замеру диаметра заготовки ГЗ - в лучшем случае апертура 121,5 мм (если фаска на ГЗ не больше четверти миллиметра). ЦЭ 41,5%. Короче, китайцы совсем охренели с этим девайсом. Такое ЦЭ по снижению контраста эквивалентно сферичке в Л/2,5 по фронту.

ПС. А что в СВ 180МАК по диаметру ГЗ?  Теоретически хорош (без обрезания апертуры). Даже были мысли прикупить лет 12 лет назад, когда он на память в цене аж до 21 т.р. опускался по супер-акциям новый из магазина ("золотые" времена были).