Развенчиваем миф о 118,5 мм ГЗ SW МАК 127

[Андрей Y]

Заявлено производителем.

Ну так у них и в обсуждаемом маке заявлены все 127мм, а на практике вон оно чё.

[Gleb1964]

Что-то давно я сомневался в том,что потери на зеркалах составляют 14%(на каждом).Вот взял полчаса назад люксметр,светодиодный фонарик,и обычное бытовое небольшое(15х10 см)зеркало.Выносной фотоэлемент люксметра закрепил перпендикулярно поверхности стола.Отмерил 20 см от светоприемной плоскости фотоэлемента и середину этого расстояния(10 см).Включил фонарик,направил его торец перпендикулярно фотоэлементу с расстояния 20 см так,чтобы световое пятно от фонарика(оно миллиметров 40 в диаметре)попало в центр светоприемной плоскости.Показания люксметра-80 Лк.Потом на расстоянии 10 см перед фотоприемником закрепил зеркало под 45 град,и с расстояния в те  же 10 см направил фонарь на зеркало так,чтобы его световое пятно тоже оказалось в центре светоприемной плоскости.Показания люксметра- 74 Лк.Простое вычисление показывает,что даже на бытовом зеркале потери света на отражение составляют 7,5%.Думаю,что на астрономических зеркалах они еще меньше,процентов 4-5.И даже если взять полученные 7,5%,то суммарные потери на отражение на трех зеркалах МАКа составят 22,5%,а не 42%,т.е.почти в два раза меньше.Так что "доверяй-но проверяй" :)Еще в планах измерить светопоток на выходах МАКов,и сравнить его со входящим в них световым потоком.

Такая методика измерения коэффициента зеркального отражения сопряжена со значительными источниками погрешностей, в итоге, результат не очень достоверный.
Лучше делать так, как описано здесь http://book.sarov.ru/wp-content/uploads/2017/12/15-molodej-2017-29.pdf
Используются три образца, которые переставляются по кругу. Коэффициенты отражения всех трех зеркал могут быть неизвестны, они вычисляются по формулам. Важно, чтобы количество отражений было постоянно, не менялось при перестановке. Точность метода существенно возрастает при увеличении числа переотражений.

[Telebob]

Попросил  посветить в мой Мак102. Я его одолжил.
Намерили апертуру  98мм.

Ну и что? Это стоит обсуждения? Копоть от автотранспорта и засветка гораздо существенней.

[Grayman]

Ну и что? Это стоит обсуждения?

Просили.

[Максим КР]

засветка гораздо существенней.

При засветке в мелкие инструменты можно посмотреть разве что на Луну и слегка на  планеты.
А при поездках на юга и за Урал, надо же что то, хотя бы и небольшое, прихватить.

В подобных обсуждениях, интересно не точное значение миллиметров, а сравнения разных инструментов и методы их сравнения.

[AlYev]

Ну и что? Это стоит обсуждения?

Когда телескоп уже куплен и устраивает, то миллиметры может и ни к чему. Я, например, хочу заменить свой Мак90/1000 на другой ультракомпактный инструмент. SW-шный Мак102 на грани проходит по габаритам и весу под мои требования. Если у него действительно 98 мм и не заоблачное ЦЭ, можно будет поискать экземпляр с проверенным качеством.
P.S. Просмотрел интертесты http://fidgor.narod.ru/Observers/test.html по Мак102 на предмет оценки ЦЭ. Получается 37%. Кстати, у С5 по интерферограммам подтвердились намеренные мной 41%.

[Scorpionchik_63]

засветка гораздо существенней.

При засветке в мелкие инструменты можно посмотреть разве что на Луну и слегка на  планеты.
А при поездках на юга и за Урал, надо же что то, хотя бы и небольшое, прихватить.

В подобных обсуждениях, интересно не точное значение миллиметров, а сравнения разных инструментов и методы их сравнения.

Сравнения,когда они проводятся при визуальных наблюдениях,как и личное мнение любого человека по любому вопросу-вещь СУБЪЕКТИВНАЯ,и это-неоспоримо.Зависит многое и от остроты зрения наблюдателя,и от времени и места наблюдений,и т.п.При этом,естественно,оба сравниваемых инструмента должны стоять рядом,только в этом случае даже субъективная оценка будет более-менее достоверной,но опять же-не на 100%.Не знаю,кто как думает,но я считаю,что для заявлений об отличиях инструментов в плане светопропускания(особенно при сравнении неэкранированных апертур с экранированными)нам требуется ОБЪЕКТИВНАЯ оценка,т.е.соответствующие измерения беспристрастными,в отличие от людей,приборами.Только располагая результатами таких объективных замеров,можно что-то утверждать.А "бить себя в грудь кулаком",ссылаясь на древние ГОСТы,мнения "бородатых" знатоков оптики(как правило,в теории они сильны-но это не повод для того,чтобы считать их настолько же сильными и в практике,особенно касательно именно реальных измерений,а не тестирования оптики по искусственной звезде или по реальной) и,опять же,свое личное субъективное мнение-не доказательства.Сидеть и теоретизировать за компьютером или на диване просто,а вот проверить и даже перепроверить "прописные истины"(именно беспристрастными измерениями)-у многих ли на это есть желание и время,приборы,усидчивость,желание докопаться до истины,наконец?Ответ прост-в лучшем случае у единиц.Вот возьмем тесты в подвале ВАГО:интерферометрия-это,конечно,очень нужный тест,но почему бы,кроме него,не сделать оценку светопропускания конкретного катадиоптрика в сравнении с равноапертурным рефрактором или таким же катадиоптриком от другого производителя?Это совсем не сложно:даже в домашних условиях при наличии желания этот тест делается на "раз-два",для него не требуется ни эталонной плоскости,ни интерферометра,ни коллимационного окуляра.Желающие могут сравнить,скажем,4-х дюймовые рефрактор и М-К(или ШК).И сделать выводы.Сразу могу сказать-результат сравнения по светопропусканию  будет просто ошеломляющим(особенно при сравнении равноапертурных М-К(ШК) с неэкранированным рефрактором.И-главное!-не в пользу рефрактора(особенно в случае МАК-рефрактор).

[BIG TRAIL]

Ну вы совсем всё попутали.   

[Scorpionchik_63]

Ну вы совсем всё попутали.   

Поживем-увидим,кто и что попутал

[Grayman]

желание докопаться до истины,наконец?

Не там истину ищите.

Моё сугубо личное мнение, навеянное Вашим последним постом, следующее - лично мне по барабану на сколько там процентов где-то пропускание выше или ниже у какой-то трубы или счет на доли миллиметров в апертуре, главное чтобы мне нравилась картинка в ней и удобство пользования, при условии хорошей оптики в этой конкретной трубе под конкретные задачи.

[Scorpionchik_63]

желание докопаться до истины,наконец?

Не там истину ищите.

Моё сугубо личное мнение, навеянное Вашим последним постом, следующее - лично мне по барабану на сколько там процентов где-то пропускание выше или ниже у какой-то трубы или счет на доли миллиметров в апертуре, главное чтобы мне нравилась картинка в ней и удобство пользования, при условии хорошей оптики в этой конкретной трубе под конкретные задачи.

Видите ли,если бы дело было в нескольких процентах,то и мне бы это было неинтересно.Но когда я слышу утверждения о том,что МАК 127 эквивалентен по светособиранию 80-мм рефрактору,МАК 102-65/70 мм и т.д.,то это уже не несколько процентов,а более 60%,что абсолютно неверно.И вот это мне не "по барабану".И дело не в том,что у меня есть оба этих инструмента,а в том,что такими "подсчетами" вводятся в заблуждение очень многие ЛА,особенно начинающие.Я никого в лагерь "маководов" не призываю,просто считаю,что информация о катадиоптриках должна быть объективной,равно как и о других системах телескопов.

[Telebob]

Сравнения,когда они проводятся при визуальных наблюдениях,

Что касается наблюдений, то с моей точки зрения нет более интересных отчетов и зарисовок в SW MAC 127, чем у wad. А что касается "беспристрастного" исследования оптики, так это делается не на кухне, а наверное в условиях более-менее упакованной оптической лаборатории. Измерение светопропускания на кухне НЕПРИЕМЛЕМО и нерепрезентативно, так как нет метрологии фотоэлектрических датчиков. Ну в общем все это колхоз. А в подвале ВАГО делают правильные и полезные анализы и их аппаратура вызывает доверие.

[Telebob]

МАК 127 эквивалентен по светособиранию 80-мм рефрактору,МАК 102-65/70 мм и т.д.,то это уже не несколько процентов,а более 60%,что абсолютно неверно.

Если полистать этот форум, то это печальный факт. У меня все эти маковки есть и увы никуда от этого не денешься. А в смысле светопропускания МТО 1100 типа нейтральный фильтр 2 х. Ну так на глаз. Т.е. Луну разглядывать в  SW MAC 102  - требуется фильтр.  А в МС МТО просто замечательно.  Где то МС - трудно понять. Не надо писать много, а надо убедительно.

[Scorpionchik_63]

Сравнения,когда они проводятся при визуальных наблюдениях,

Что касается наблюдений, то с моей точки зрения нет более интересных отчетов и зарисовок в SW MAC 127, чем у wad. А что касается "беспристрастного" исследования оптики, так это делается не на кухне, а наверное в условиях более-менее упакованной оптической лаборатории. Измерение светопропускания на кухне НЕПРИЕМЛЕМО и нерепрезентативно, так как нет метрологии фотоэлектрических датчиков. Ну в общем все это колхоз. А в подвале ВАГО делают правильные и полезные анализы и их аппаратура вызывает доверие.

Одно время я работал в отделе метрологии на крупном предприятии,да и по образованию инженер-электронщик,так что все это мне известно.Равно как известно то,что вне зависимости от передаточной функции(или ВАХ-называйте как угодно) фотоприемника вполне можно делать достаточно точные измерения.Достаточно откалибровать датчик люксметра,подавая на него пучок света через объектив,установленный на фиксированном расстоянии от датчика и соединенный с ним светозащитной трубкой для исключения влияния паразитной боковой засветки,а сам датчик,имеющий рабочую поверхность диаметром 60 мм,прикрыть черным кружком из матовой бумаги с тем же наружным диаметром и отверстием в центре 26/27 мм,имеющий диафрагменный ряд,и меняя диафрамы от полностью открытой(скажем,4)до 11/16.А для повышения чувствительности использовать не достаточно "дубовую" 30-ти микроамперную магнитоэлектрическую "голову",а цифровой милливольтметр на пределе 2000 mV(2V).Хотя,если направить объектив телескопа на безоблачное голубое небо,даже чувствительности магнитоэлектрической "головы" будет вполне достаточно.Впрочем,цифровая индикация куда более удобна и точна.И уж точно можно сказать,что разницу в 62%(которой на самом деле и близко нет) уловит не то что люксметр,а даже фотоэкспонометр :)Так что и "на кухне"(точнее,на балконе) вполне можно все проверить в плане светопропускания.А вот не имея эталонной плоскости,"на кухне" интерферограмму не сделаешь,тут согласен.Что же касается двухменискового МТО 1100,я бы на вашем месте не стал говорить,что он работает как нейтральный фильтр 2х.Вот когда измерите его светопропускание,тогда и делайте оценку.А так-это только предположение.Одно пока можно сказать:он будет "темнее" одноменискового просветленного МС МТО-11СА.

[Scorpionchik_63]

Сегодня сравнил светопропускание трех объективов с одинаковыми параметрами:1)МС ЗМ-5СА 8/500 мм,входная апертура 62 мм,диаметр ГЗ 68 мм,ЦЭ 42,6%,схема М-К;2)МС Kalimar 8/500 мм,входная апертура 68 мм,диаметр ГЗ 68 мм,ЦЭ 47%,схема ШК;3)Carl Zeiss Fernobjektiv 8/500 мм,входная апертура 61,5 мм,ЦЭ 0%,рефрактор-ахромат.Как видно,очень хороший "набор" для такого рода сравнений. Результаты меня не удивили-все оказалось именно так,как я и предполагал.Завтра сравню МС МТО-11СА с NexStar SE и с SW МАК 127,хотя по результатам сегодняшних измерений можно точно предугадать и завтрашние

[BIG TRAIL]

  Ну,  что же у вас получилось,  цифры?
Carl Zeiss Fernobjektiv 8/500  возможно не имеет просветления,   в отличии от многослойно просветленных современных  объективов.
 Такой?

[Владимир ARS]

Ну вы совсем всё попутали.   

Верно, упомяну, как 102 по реальным объектам дипскай на 100х проигрывает 90 мм ахромату, выводы делаем.

[Scorpionchik_63]

  Ну,  что же у вас получилось,  цифры?
Carl Zeiss Fernobjektiv 8/500  возможно не имеет просветления,   в отличии от многослойно просветленных современных  объективов.
 Такой?

Реально улыбнуло...Отсутствие просветления НИКАК не сможет дать 60% светопотерь.И да,мой "Fernobjektiv 8/500"-не такой,мой-с просветлением.А на фото объектив еще 40/50-х годов 20 века,в комплекте с которым шла диагональная призма,превращающая его в минителескоп(зрительную трубу).А цифры наработаете сами-вы же профи :)Ну или в подвале измерите.Знаете,вот из-за таких вот "подходов",когда некоторые люди вместо обсуждения пишут издевки,а то и оскорбления,мне не хочется выкладывать результаты.Умные,теоретически подкованные-вперед:измеряйте,считайте,сравнивайте,и т.д.Я сделал для себя соответствующие выводы(причем даже умозрительно прогнозируемые,что и подтвердили результаты измерений),и мне этого достаточно:я не отношусь к людям,ищущим славы,признания,а"понты" для меня всегда были противны.

[SAY]

Я никого в лагерь "маководов" не призываю,просто считаю,что информация о катадиоптриках должна быть объективной

Была такая тема, но давно уже. Или здесь или на старлабе, точно не помню.
Некоторые китайские МК (особенно не шибко апертурные) показали светопропускание на уровне 50%.
У ахромата даже с самым простым однослойным просветляющим покрытием из фторида магния на каждой поверхности суммарно выходит порядка 95%. Такие покрытия уже в прошлом.

[SAY]

Реально улыбнуло...Отсутствие просветления НИКАК не сможет дать 60% светопотерь.

Ещё как может. Зависит от количества линз в объективе и коэффициентов преломления в применяемых марках стёкол. При коэффициенте преломления например 1,65 потери около 6% на каждой поверхности.