Вопрос - круглый стол "новая физика для космических полетов" - это возможно?

[Александр Овчар]

Доброго всем дня, просто вопрос. Возможно ли проведение круглого стола с темой "новая физика для космических полетов" . Я нахожусь под впечатлением западных конференций и плохо понимаю - есть в РФ аудитория, интерес и  содержательная часть. Обсудите? Поделитесь советом, мнением - кто мог бы принять участие, с какими темами? Заранее благодарю.

[Forest]

Доброго всем дня, просто вопрос. Возможно ли проведение круглого стола с темой "новая физика для космических полетов" . Я нахожусь под впечатлением западных конференций и плохо понимаю - есть в РФ аудитория, интерес и  содержательная часть. Обсудите? Поделитесь советом, мнением - кто мог бы принять участие, с какими темами? Заранее благодарю.

Мы фаталисты и пессемисты в основной своей массе по ментальности. Пока там кто то действует -мы лежим на печи до последнего листая красочный журнал выдавая "перельманов" раз в столетие.

[ziggyStardust]

"новая физика для космических полетов"

Вы это специально, да? Меня и так уже не знают как выгнать с форума с этой "физикой Ритца"... А тут еще и Вы провоцируете...

[Александр Овчар]

"новая физика для космических полетов"

Вы это специально, да? Меня и так уже не знают как выгнать с форума с этой "физикой Ритца"... А тут еще и Вы провоцируете...

Не не специально. Я читал обзор Чернобрового, доклад директора ИКС про испытания на Юбилейном и .. в общем то все. Считаю что в РФ есть много смелых людей, с хорошим идеями. Подумал что было бы хорошо собрать всех за столом. Это возможно? 

[Forest]

Это возможно?

Это возможно.  Лично я поддержу  затею. Есть вариант стола в Москве с привлечением заинтересованных лиц.

[gas]

Запад потерпел фиаско в поиске чего-то нового,  это что попытка найти новое в другом месте?
Совок большой, и собраться, достучаться до всех маловероятно.
Есть вероятность, что это большая провокация, чтоб найти тех, кто реально на что-то вышел, и взять на заметку, а то и под замок, если не хуже того, мы не можем знать, кому конкретно это может быть надо.
Если б общество было бы заинтересовано в подобном, наилучшая стратегия - это давать гранты всем, кто хоть что-то показывает, но этого нет и близко, ибо обществу это безразлично, значит заинтересован кто-то другой.

[Forest]

Запад потерпел фиаско в поиске чего-то нового,  это что попытка найти новое в другом месте?
Совок большой, и собраться, достучаться до всех маловероятно.
Есть вероятность, что это большая провокация, чтоб найти тех, кто реально на что-то вышел, и взять на заметку, а то и под замок, если не хуже того, мы не можем знать, кому конкретно это может быть надо.
Если б общество было бы заинтересовано в подобном, наилучшая стратегия - это давать гранты всем, кто хоть что-то показывает, но этого нет и близко, ибо обществу это безразлично, значит заинтересован кто-то другой.

Интересная версия однако)) Думаете охота за новыми мозгами конкурирующей канторы?)
 Я думаю заинтересованны в этом капиталисты. Ибо,вы правильно заметили,что точки приложения глобальных капиталов нынче иссякли и пересохли. Человечество буквально уперлось в потолок и мы на вершине кривой Гаусса.

[ziggyStardust]

Есть вероятность, что это большая провокация, чтоб найти тех, кто реально на что-то вышел, и взять на заметку, а то и под замок, если не хуже того, мы не можем знать, кому конкретно это может быть надо.

[Klapaucius]

"новая физика для космических полетов"

Вы это специально, да? Меня и так уже не знают как выгнать с форума с этой "физикой Ритца"... А тут еще и Вы провоцируете...

А что не так с физикой Ритца? Была такая теория, до 1960х ещё проверяли. Или Вы её продвигаете, популяризируете? Это такое же неблагодарное занятие, как и продвижение "теории плоской Земли". Ну может немного в меньшей степени, так как хоть какое-то упражнение для ума. Хотя бы с точки зрения знания-изучения истории науки 20го века.

[Rattus]

А что не так с физикой Ритца? Была такая теория, до 1960х ещё проверяли.

Но для прямой проверки в эксперименте на Земле до недавнего времени не хватало точности оборудования. Но теперь такая окончательная и количественная проверка уже выполнена более семи лет тому назад:
В этой работе осуществлено — насколько нам известно, впервые — прямое измерение скорости света, испущенного релятивистским источником. Полученные результаты несовместимы с баллистической гипотезой Ритца, предполагающей галилеевское сложение скорости света со скоростью источника. Показано, что введение стеклянной пластинки в пучок света от ультрарелятивистского источника не меняет скорости света с точностью до долей процента, в то время как по логике гипотезы Ритца эта скорость после прохождения неподвижного окна должна была упасть вдвое. Этот эксперимент подтверждает ранее существовавшие астрономические свидетельства справедливости второго постулата СТО, которые систематически подвергались сомнению критиками СТО со ссылкой на преломляющее воздействие межзвездного газа. Дополнительно к этому прямое измерение скорости светового импульса СИ в вакууме привело к величине, хорошо совпадающей с табличным значением. Результаты измерений могут рассматриваться в качестве наиболее прямого и окончательного доказательства справедливости второго постулата СТО.

[Александр Овчар]

Есть вероятность, что это большая провокация

Серьезное замечание, у меня нет хорошего ответа. Могу выложить кучу ссылок на материалы западных конференций, но это  нарушит правила форума. Могу показать свежие новости (разные физики для косм.двигателей), могу показать пару своих концептов (если это Вам интересно, но приватно). У Вас есть хорошие аргументы "за"? Или все очень сложно?  Мой личный интерес можно свести  к идеи почитать некий мануал, типа справочника по новой физике в стиле википедии. Я в курсе содержимого известного сайта с широким охватом проблематики, и возможно, я мечтаю о проведении ряда экспериментов (так же могу показать состав  проблематики и источники вдохновения).

О, я нашел ответ. Вдохновение. Источники творческого вдохновения, горизонты познания и т.д.  А может быть мы могли сойтись на платформе - за державу обидно?

Термин " возможно, я мечтаю о" означает что, в Сети есть достаточное кол-во научных материалов для самостоятельного теоретического осмысления, есть прекрасные инструменты для построения симуляций и можно не думать о проблематике измерения малых сил (например, по мотивам работ Брагинского). И тем более (кошмар-р-р-, тратить свои жизненные силы на постановку точных экспериментов). Что то кому то  доказывать, в чем то убеждать, думать по Державу, мечтать о полетах на Луну ( см.концепт Лунной ракеты  Шойера на известном сайте, например.) Я как то прочитал  эмоциональное воспоминание одного участника западной конференции, что много лет назад, его (еще студента) похлопал по плечу Артур Кларк и сказал простую фразу  - "думайте про инерцию. Ели найдете ответ на вопрос - что такое инерция и научитесь ей управлять - значит вы сможете полететь к звездам". Это напутствие великого фантаста на всю жизнь определило жизненный путь  вчерашнего студента и позволило ему стать ученым, с большой буквы.

==
Это все лирика, пожалуйста, я попрошу аудиторию форума воздержаться от лирики, от не содержательных сообщений.  Полагаю, что у участников великого астрономического форума есть что сказать по сабжу. Это возможно ?


 

[Александр Овчар]

Это возможно?

Это возможно.  Лично я поддержу  затею. Есть вариант стола в Москве с привлечением заинтересованных лиц.

Спасибо, можете рассказать как то подробно? Можно в личку, если удобно (для предварительного обсуждения с целью подготовки  содержательного сообщения на астрофорум, по согласованию).

[EmperioAf]

Какая ещё "новая" физика и зачем??!
Есть темы типа "Двигатель для межзвёздных перелётов" (уже 11 тысяч сообщений кстати).
Просто надо их брать,  конспектировать и делать проекты звездолёта. Всё!
No more!

[Klapaucius]

Но для прямой проверки в эксперименте на Земле до недавнего времени не хватало точности оборудования.

http://ritz-btr.narod.ru/ein.html - ещё де Ситтер больше 100 лет назад указывал, и Эйнштейн во многом отталкивался от этого, что теория Ритца противоречила наблюдаемым астрономическим явлениям. Например двойная звезда излучала бы весьма затейливо. Сдвиги были бы не только по спектрам, как наблюдается, а и по времени прихода излучения. То есть свет от удаляющейся звезды в двойной системе шёл бы до Земли существенно дольше, чем от приближающейся (а не только имело бы место реально наблюдаемое покраснение-посинение спектра). Что привело бы к нехилым визуальным спецэффектам. До 1960х это пытались обойти, вводя разные костыли (что в межзвёздной среде скорость быстро уравнивается к "стандартной" световой, или ещё как-то), но потом лазеек не осталось.

[PathFinder]

А что не так с физикой Ритца? Была такая теория, до 1960х ещё проверяли.

Но для прямой проверки в эксперименте на Земле до недавнего времени не хватало точности оборудования. Но теперь такая окончательная и количественная проверка уже выполнена более семи лет тому назад:
В этой работе осуществлено — насколько нам известно, впервые — прямое измерение скорости света, испущенного релятивистским источником. Полученные результаты несовместимы с баллистической гипотезой Ритца, предполагающей галилеевское сложение скорости света со скоростью источника. Показано, что введение стеклянной пластинки в пучок света от ультрарелятивистского источника не меняет скорости света с точностью до долей процента, в то время как по логике гипотезы Ритца эта скорость после прохождения неподвижного окна должна была упасть вдвое. Этот эксперимент подтверждает ранее существовавшие астрономические свидетельства справедливости второго постулата СТО, которые систематически подвергались сомнению критиками СТО со ссылкой на преломляющее воздействие межзвездного газа. Дополнительно к этому прямое измерение скорости светового импульса СИ в вакууме привело к величине, хорошо совпадающей с табличным значением. Результаты измерений могут рассматриваться в качестве наиболее прямого и окончательного доказательства справедливости второго постулата СТО.

Да, введение стеклянной пластинки в пучок света вроде бы не меняет картину происходящего. Но! Но тут Кэп почему-то начал мне нашёптывать взглянуть глубже. И вот что я увидел.

Вычислим для начала расстояние, проходимое пучком электронов (с околосветовой скоростью) от резонатора до точки вывода синхротронного (светового) излучения.
Это (см. Рис. 1, движемся против часовой стрелки от резонатора): 0,22+ Pi/4+0,6+Pi/4+0,6+2/3*Pi/4 +7,2+ 0,1 =10,814 м.

Из рис. 2 видно, что время между максимумом синусоиды (напряжение на резонаторе) и соответствующим максимумом сигнала детектора синхротронного излучения составляет от 34 до 36 нс (цена малого деления составляет 2 нс). За 36 нс свет проходит 10,8 м. Пока всё совпадает с ТО Эйнштейна.

А теперь давайте допустим, что внутри прямолинейного промежутка (это который длиной 7,2 м) свет всё-таки идёт с удвоенной скоростью. Каково тогда будет время прохождения от максимума синусоиды до максимума сигнала детектора синхротронного излучения?
Считаем. Путь внутри синхротрона: 0,22+ Pi/4+0,6+Pi/4+0,6+2/3*Pi/4 = 3,514 м. Со скоростью света этот путь можно пройти за 3,514[м]/300 000 000[м/с]=1,171*10^-8 [c] = 11,71 нс.
Остаётся пройти участок в 7,2 м с удвоенной скоростью света.
С удвоенной скоростью света этот путь можно пройти за 7,2[м]/(2*300 000 000[м/с])= 0,000000012 [c] = 12 нс.
(Непонятно как считать 0,1 м от выходного окна линейного участка до детектора. Думаю, можно пренебречь.)
Итого: 11,71 нс+12 нс=23,71 нс
Но это же как раз время между максимумом синусоиды и максимумом "пологой волны" сигнала детектора!!! (Надеюсь все видят эту растянутую волну между основными пиками сигнала детектора?) Ну и откуда берётся эта "волна"? Кто что думает по этому поводу?
Поскольку время пути внутри синхротрона примерно равно предполагаемому времени пути внутри "сверхсветового" линейного участка, то непонятно о ли "пологая волна" сигнала детектора является следствием каких-то паразитных резонансных явлений внутри синхротрона, то ли часть фотонов и правда движутся вдвое быстрее, чем 300000 км/с.
Короче, нельзя, чтобы длины участков со световым и предполагаемым сверхсветовым движением относились друг к другу так же, как скорость света относится к предполагаемой сверхсвеовой скорости. А в этом эксперименте именно такое отношение: 2*3,514 м примерно равно 7,2 м и приращение скорости света мы также ожидаем двукратное.

То есть эксперимент не вполне корректен!!!

Ну вот что мешало сделать линейный участок на несколько метров длинней? 




Рис. 1 Схема эксперимента.
М1—М4 — поворотные магниты, L1, L2 — катушки магнитного привода каретки, расстояния указаны в метрах.






Рис. 2
Сравнение оптических сигналов до (вверху) и после (внизу) введения в луч стеклянной пластинки. Синусоида — синхронизирующий сигнал с резонатора, синхронный с пролетом электронного сгустка. Одно большое деление по горизонтали — 10 нс, малое — 2 нс, сдвиг в 1 нс был бы заметен. Ожидаемый сдвиг — 9 нс, сдвига нет.

[gas]

Серьезное замечание, у меня нет хорошего ответа. Могу выложить кучу ссылок

Не стоит ничего доказывать, и Вам верят и не верят, по любому все возможно, и так и эдак, а на счет личных доказательств трудно даже сказать, или у Вас столько много времени, чтоб тратить его на кого-то одного??? Впрочем вопрос чисто риторический, лично у меня времени совсем мизер, но услышать что-то новое весьма любопытно, тем не менее, я считаю, что в "нормальных" условиях выкопать что-то принципиально новое, это крайне маловероятно, хотя может быть даже так, что нынешняя физика есть лишь некое не сильно точное приближение к настоящей реальной физике.

[gas]

Классическая физика не запрещает скорости выше скорости света, но это при наличии квантовой физики означает подбарьерное движение, с ничтожной вероятностью для макрообъектов.
Можно попытаться обмануть микрофизику.
Скажем имеем материальный объект, делаем ему потенциальную яму, и опускаем в нее, если каким-то образом удастся убрать потенциальную яму без поднятия энергии тела, то оно подбарьерно просочится к ближайшей потенциальной яме, впрочем, как-то кажется маловероятно, что обычными методами это удастся, хотя кто его знает.
Можно попробовать еще вариант, а именно привязать потенциальную яму непосредственно к телу, впрочем это скорее всего не поможет

[Александр Овчар]

Серьезное замечание, у меня нет хорошего ответа. Могу выложить кучу ссылок

Не стоит ничего доказывать, и Вам верят и не верят, по любому все возможно, и так и эдак, а на счет личных доказательств трудно даже сказать, или у Вас столько много времени, чтоб тратить его на кого-то одного??? Впрочем вопрос чисто риторический, лично у меня времени совсем мизер, но услышать что-то новое весьма любопытно, тем не менее, я считаю, что в "нормальных" условиях выкопать что-то принципиально новое, это крайне маловероятно, хотя может быть даже так, что нынешняя физика есть лишь некое не сильно точное приближение к настоящей реальной физике.

Я нахожусь под впечатлением от содержимого заявленных программ изучения новой физики западными учеными. Я вижу  примеры смелого мышления, я вижу процесс мозгового штурма.  Я подписан на дайжесты научных новостей и вижу целый поток достижений.   А что "сделано у нас"?  Обзор Владимира Чернобровова видится мне как некий реквием, о былом.  Да.. были люди.  Они что, все уже ушли в мир иной? Страна бензоколонка? Все так плохо?

Про топик "Двигатель для межзвёздных перелётов" - я преклоняюсь перед широтой кругозора участников, но возникло убеждение - что там новой физики просто нет.  Нет ни одной попытки выйти за рамки известной физики. Но зато отлично обсуждаются различные "технические химеры" (как то взрыволеты и т.д.).  Я не хочу критиковать, так как анализ и расчет  теоретических пределов прочности и энергоемкости - это важная задача. Всегда полезно знать пределы функции, даже если эта функция есть ядерный мотор, что не может сообщить пропелленту скорость убегания более 1000 км/с в принципе.  Но эти анализы никогда не позволят совершить межзвездный пролет, ровно как штудирование (образный пример) 10 томов ЛЛ никогда не позволить узнать - как построить двигатель для путешествия к звездам.
==Это опять лирика, повторяю вопрос  сабжа.

[leon10010]

Есть темы типа "Двигатель для межзвёздных перелётов" (уже 11 тысяч сообщений кстати).
Просто надо их брать,  конспектировать и делать проекты звездолёта. Всё!
No more!

Эти проекты не способны до Луны долететь. Даже на бумаге.

[Droid]

А теперь давайте допустим, что внутри прямолинейного промежутка (это который длиной 7,2 м) свет всё-таки идёт с удвоенной скоростью.

А давайте недопустим! Потому что не надо в первой версии эксперимента — поиск сдвига при наличии/отсутствии стеклянной пластинки — выискивать вторую версию эксперимента. Про вторую версию надо просто прочитать...

Вторая версия эксперимента предусматривала прямое измерение скорости импульса СИ путем деления участка  L = 7,2 м выводного канала до выходного сапфирового окна на время прохождения импульса. Это время измеряли с помощью осциллографа, используя сигнал синхронизации с учетом его расчетного фазового сдвига относительно момента прохождения электронного сгустка мимо окна выводного канала СИ.
...
Во второй версии эксперимента была непосредственно измерена скорость импульса СИ, найденная равной 299 000 км/с, что всего лишь на 0,3% ниже табличной скорости света в вакууме.