Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Отношения орбитальных периодов и числа фибоначчи в планетных и спутниковых сист.  (Прочитано 5821 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
читай камерад теорию непрерывных дробей - и да будет тебе счастье...
Спасибо, век не забуду твою доброту, камерад :'( Однако надо было сразу дать ссылку на глупость Арнольда, а не перекладывать её на балалаечные вариации в своём исполнении :-[ У того-то хоть сразу всё понятно. Надо отдать ему должное - пишет ясно.

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Все просто - необходимо, вводя соответствующие правила отбора, проводить упорядочивание последовательностей, а не валить элементы подмножеств различных последовательностей - все и в одну кучу... как это делалось и делается по инерции до сих пор...
Дело-то оно, конечно, хорошее, но не вполне ясно, как этого добиваться... Ну, вот, например: не далее как сегодня я насчитал между 8 планетами Солнечной системы 13 (кстати, тоже число Фибоначчи :)) значимых, то есть "первичных силовых" резонансов (остальные 15 - вторичные следствия этих 13). Из них 5 состоят из чисел Фибоначчи, а в остальных 8 - хотя бы одно число в них не из этого ряда. И что теперь с этим делать? :-\

Приведу доступную аналогию...
Аналогия хоть и доступная, но пока не вполне понятная. Хотя я, не в пример тому, кого здесь нельзя называть, только приветствую такие "дальние" аналогии :-X

PS Если хотите, могу привести пример для Солнечной системы от 1851 года!!!
Давайте.

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Дело в том, что существует не только резонансная пара Венера-Земля, но и Венера, и Земля участвуют в других резонансах, имея соответствующие гравитационные взаимодействия
Ну это то понятно. Но тут еще следует помнить другое - в большинстве случаев резонансы не стабилизируют, а разрушают - это отлично видно на щелях Кирквуда в поясе астероидов.
...
С планетами то-же самое. Они находятся вблизи резонансных орбит, но не точно на них.
"Все известные результаты численных экспериментов по интегрированию согласуются в том, что планеты движутся по хаотическим орбитам" ::)

А вот какую из резонансных орбит нужно учитывать - это хороший вопрос.
Ну, так я и смотрю на них сейчас. Кое о каких результатах этого написал в предыдущем посте. И, несмотря на люки Кирквуда, среди 13 встречается один резонанс 3:1 и две штуки резонансов 5:2.

Есть такой параметр как "сила" резонанса, определяющий насколько тело будет подвержено действию силы искажающей орбиту. Для разных резонансов он разный.
Это я и попытался оценить.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Спрошу ещё раз.
Комментарий модератора раздела О чём конкретно эта тема?
Последовавший флуд зачищен.
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2019 [11:45:17] от Geen »
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Хотелось бы найти пути решения задачи устойчивости Солнечной системы. Устойчивость Солнечной системы строго аналитически не доказана до настоящего момента. Как мне представляется, не доказано формально даже существование или отсутствие решения, несмотря на сотни лет усилий посвященных этой проблеме.
   Сводить решение задачи устойчивости к ограниченному числу вариантов, вероятно, контрпродуктивно.

   Ниже приводится один из возможных гипотетических подходов основанный на изучении возможных скрытых закономерностей динамического строения солнечной планетной системы.
Солнечная планетная система существует 4.5 миллиарда лет. Считается что она достигла стационарности, пройдя большой эволюционный путь в процессах великого множества динамических трансформаций.
Гипотеза 1. В процессе трансформаций происходило согласование параметров и динамических переменных в направлении повышения устойчивости.  Состав Солнечной планетной системы надежно известен и параметры основных тел известны с большой точностью.
Гипотеза 2. Предполагается, что согласование параметров и динамических переменных в процессах множества динамических трансформаций  закрепилось в скрытых закономерностях текущего строения Солнечной системы.
Гипотеза 3. Предполагается, что за механизмы хаотичности и стабилизации колебаний в системе в значительной мере может быть ответственна алгебраичность параметров и динамических переменных системы. Алгебраичность параметров и динамических переменных из-за их иррациональности (несоизмеримости) исключает точные резонансы кратности на любых частотах.

Гипотеза 4. Предполагается, что общая проблема устойчивости может быть (подразделена) сведена:

- К изучению скрытых закономерностей внутри спектров однородных параметров. Спектр периодов/частот, спектр масс и т.п.; 
- К изучению скрытых закономерностей внутри спектров семейств однородных динамических переменных;
- К изучению скрытых закономерностей и вопросов теоретико-числовой природы параметров и динамических переменных системы.
Замечание. Как мне представляется, исследователи уделяют основное внимание «резонансной структуре» колебаний в системе (которые должны были бы привести к разрушению системы) в ущерб рассмотрению механизмов стабилизации параметров колебательной системы, предположительно, вызванных алгебраичностью параметров системы.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Хотелось бы найти пути решения задачи устойчивости Солнечной системы. Устойчивость Солнечной системы строго аналитически не доказана до настоящего момента. Как мне представляется, не доказано формально даже существование или отсутствие решения, несмотря на сотни лет усилий посвященных этой проблеме.
А устойчива ли она? Пишут: "Все известные результаты численных экспериментов по интегрированию согласуются в том, что планеты движутся по хаотическим орбитам".

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
А если посмотреть на:
Числа Люка
Правда, существуют и другие варианты неявного присутствия чисел Фибоначчи в виде комбинаций.
По мне, так никто не то что не доказал, но даже и не создал впечатление, что эти алгебраические экзерсисы любого типа имеют хоть какое-то отношение к реальности, данной нам в ощущениях.

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Спрошу ещё раз.
О чём конкретно эта тема?
Тема о результатах столкновения алгебраических экзерсисов с суровой реальностью.

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
PS Если хотите, могу привести пример для Солнечной системы от 1851 года!!!
Давайте.


PS Streamflow. Конструктивная критика предполагает предложение Вами конкретного варианта альтернативы для доказательства устойчивости СС. Софистика - нет.
« Последнее редактирование: 30 Ноя 2019 [17:15:15] от j.kepler.ii »

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
PS Streamflow. Конструктивная критика предполагает предложение Вами конкретного варианта альтернативы для доказательства устойчивости СС. Софистика - нет.
Альтернатива для доказательства - это отсутствие доказательства? Так я его, отсутствие, и даю :) А если альтернатива - это альтернативное доказательство, то как я могу дать конкретный вариант альтернативы для доказательства устойчивости Солнечной системы, если она, по-видимому, неустойчива? :-\

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
PS Streamflow. Конструктивная критика предполагает предложение Вами конкретного варианта альтернативы для доказательства устойчивости СС. Софистика - нет.
Альтернатива для доказательства - это отсутствие доказательства? Так я его, отсутствие, и даю :) А если альтернатива - это альтернативное доказательство, то как я могу дать конкретный вариант альтернативы для доказательства устойчивости Солнечной системы, если она, по-видимому, неустойчива? :-\
Вы можете отличить доказательство от предположения?
Ваше "по-видимому" вообще не служит доказательством, тем более строгим...  :'(
Далее. Знаменитый маятник Капицы хаотичен..., но устойчив. ;) :)

"Маятник Капицы интересен ещё и тем, что в такой простой системе можно наблюдать параметрические резонансы, когда нижнее положение равновесия не является больше устойчивым и амплитуда малых отклонений маятника нарастает со временем[4]. Также, при большой амплитуде вынуждающих колебаний в системе могут реализовываться хаотические режимы, когда в сечении Пуанкаре наблюдаются странные аттракторы."
« Последнее редактирование: 30 Ноя 2019 [17:40:20] от j.kepler.ii »

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Вы можете отличить доказательство от предположения?
А Вы предположение от предложения? :)

Ваше "по-видимому" вообще не служит доказательством, тем более строгим...
Разве? :'(

А дальше - без шуток.

Далее. Знаменитый маятник Капицы хаотичен..., но устойчив.
А вот за это спасибо. Я так давно слышал о нём, что уже просто забыл. Без Вас бы и не вспомнил.

В общем-то хаосом я никогда не занимался, и, поэтому, Вы вряд ли что-нибудь выжмете из меня по вопросу устойчивости хаотической Солнечной системы :facepalm:

Я в последние дни занят значительно значительно более простыми вопросами, но которые, кажется, тоже не решены, как ни странно.


Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Устойчивость Солнечной системы строго аналитически не доказана до настоящего момента
Что Вы называете устойчивостью? От этого существенно зависят возможные варианты "доказательств".
Как мне представляется, не доказано формально даже существование или отсутствие решения
Какое именно "решение" тут имеется в виду?
« Последнее редактирование: 30 Ноя 2019 [19:51:56] от Geen »
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
В процессе трансформаций происходило согласование параметров и динамических переменных в направлении повышения устойчивости. 
Вы можете обходиться без витиеватых и двусмысленных оборотов речи? Что такое "параметры", что такое "динамические переменные", что такое "происходить в направлении"?
согласование параметров и динамических переменных в процессах множества динамических трансформаций  закрепилось в скрытых закономерностях
Что такое "скрытая закономерность"?
за механизмы хаотичности и стабилизации колебаний в системе в значительной мере может быть ответственна алгебраичность параметров и динамических переменных системы.
Что?????
Алгебраичность параметров и динамических переменных из-за их иррациональности (несоизмеримости) исключает точные резонансы кратности на любых частотах.
Что?????
Ну и так далее, вплоть до
Если что-то тут недопустимо для модератора, оно подлежит удалению.
Я вот тут больше усматриваю издевательство над стандартной терминологией, как минимум.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Конструктивная критика предполагает предложение Вами конкретного варианта альтернативы для доказательства устойчивости СС.
Невозможно критиковать конструктивно если не было ничего содержательного предложено....
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Устойчивость Солнечной системы строго аналитически не доказана до настоящего момента
Что Вы называете устойчивостью?
Не я, а Классики, начиная с Ньютона, дали содержание и определение этого термина в науке, которая называется небесная механика.
Устойчивость Солнечной системы
"Задача оценки устойчивости Солнечной системы — одна из старейших качественных задач небесной механики. В рамках ньютоновой теории тяготения система двух тел стабильна, но уже в системе трёх тел возможно движение, приводящее, например, к выбрасыванию одного из тел системы. Помимо этого, планеты Солнечной системы имеют конечные размеры, и могут сталкиваться между собой при близком прохождении. Современный анализ показывает, что Солнечная система, вероятно, стабильна относительно выброса планет, но нестабильна относительно их столкновений, однако характерное время столкновений планет сопоставимо с возрастом Солнечной системы. Частичным подтверждением этого вывода являются данные палеореконструкции климата и продолжительности года на Земле по геологическим и палеонтологическим данным."

Значительный вклад в развитие оценки устойчивости Солнечной системы внес математик Н. Н. Нехорошев, недавно умерший.
И далее читаете статью до конца, если вам интересен и предмет и ваши личные требования к стилю и характеру ее изложения не прервут процесс до окончания.
От этого существенно зависят возможные варианты "доказательств".
Ну вот и основания для предположения, что Вы и сами знаете, что "возможные варианты "доказательств"" отсутствуют. Если заблуждаюсь, то в хотел бы увидеть Ваши "возможные варианты "доказательств"".
Как мне представляется, не доказано формально даже существование или отсутствие решения
Какое именно "решение" тут имеется ввиду?
В математике иногда доказывают теоремы о "существование решения", если никак не могут получить само решение. И такое бывает.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Не я, а Классики, начиная с Ньютона,
Ньютон не давал определения устойчивости. Вообще. По приведённой Вами ссылке никаких определений нет.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
В математике иногда доказывают теоремы о "существование решения", если никак не могут получить само решение. И такое бывает.
Совершенно верно. И всем этим теоремам (по теме) сто лет минимум.
Так вот о чём это Вы?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Если заблуждаюсь
Заблуждаетесь. Но совсем в другом месте.
В частности, предмет темы должен формулировать не я.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Если заблуждаюсь
Заблуждаетесь. Но совсем в другом месте.
В частности, предмет темы <...>
Во времена, предшествующие созданию квантовой механики, был изобретен спектрограф,
который позволял фиксировать спектры излучения веществ случайно подвернувшихся под руки экспериментаторам.  ::)
Потом появились чудаки - исследователи спектроскописты, пытавшиеся найти чисто эмпирические закономерности в распределениях спектральных линий.
... И к всеобщему изумлению, как-то так случилось, что их результаты оказались востребованы при построении абстрактных моделей структур окружающего материального мира, обладающих устойчивостью. :-[
А теперь общепринято, что так и должно быть. И никак по другому - иначе анафема.

В солнечной системе. Спектры орбитальных периодов планет, спектры величин масс планет и т.п. на данном этапе представляются наборами случайных чисел, разве нет?
Никаких закономерностей между спектральными линиями не должно существовать, разве нет?