Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Отношения орбитальных периодов и числа фибоначчи в планетных и спутниковых сист.  (Прочитано 5815 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 604
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Для сомневающихся в актуальности предложенной ниже статьи, приведу запрос
https://arxiv.org Showing 1–50 of 1,414 results for all: fibonacci

В статье Vladimir Pletser рассматриваются Отношения орбитальных периодов их связь с числами фибоначчи в Солнечной планетной и спутниковых системах и внесолнечных планетных системах:

Vladimir Pletser, Orbital Period Ratios and Fibonacci Numbers in Solar Planetary and Satellite Systems and in Exoplanetary Systems

Статья в формате PDF

"It is shown that orbital period ratios of successive secondaries in the Solar planetary and giant satellite systems and in exoplanetary systems are preferentially closer to irreducible fractions formed with Fibonacci numbers between 1 and 8 than to other fractions, in a ratio of approximately 60% to 40%.



Furthermore, if sets of minor planets are chosen with gradually smaller inclinations and eccentricities, the proximity to Fibonacci fractions of their period ratios with Jupiter or Mars′ period tends to increase.

Finally, a simple model explains why the resonances with ratios of orbital periods P1 and P2 of successive secondaries being equal to ratio of small integers p and (p+q), P1/P2=p/(p+q), are stronger and more commonly observed."

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Все сылки на английском, а наш форум на русском. Что Вас, собственно, беспокоит? Хотелось бы узнать.
Carthago restituenda est

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Ну да, периоды планет и спутников близки к орбитальным резонансам. Примерно в 60% случаев соотношение включает числа Фибоначи, а в 40% нет. С учетом того что они рассматривают цифры от 1 до 8, где присутствует 5 цифр Фибоначи, т.е. 5/8 = 62% нет ничего удивительного, что орбитальные резонансы примерно в 60% случаях включают числа фибоначи. Это просто следствие распределения. Значительно интереснее было бы, если эти проценты сильно отличались, но нет.

Онлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 604
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Ну да, периоды планет и спутников близки к орбитальным резонансам. Примерно в 60% случаев соотношение включает числа Фибоначи, а в 40% нет. С учетом того что они рассматривают цифры от 1 до 8, где присутствует 5 цифр Фибоначи, т.е. 5/8 = 62% нет ничего удивительного, что орбитальные резонансы примерно в 60% случаях включают числа фибоначи. Это просто следствие распределения. Значительно интереснее было бы, если эти проценты сильно отличались, но нет.

"С учетом того что они рассматривают цифры от 1 до 8, где присутствует 5 цифр Фибоначи" - Vladimir Pletser нашел эту последовательность из анализа объективных данных в существующих гравитационных системах, а не рассматривает умозрительно придуманный им модельный пример.

Поясните, пожалуйста, по каким основаниям случилась в Вашем анализе последовательность Фибоначчи: 1,2,3,5,8 ..., а не какая-то иная?

Ведь Vladimir Pletser рассматривает не произвольно выбранный отрезок отношений чисел из последовательности Фибоначчи: 1,2,3,5,8 ... а указывает, что этот конкретно выбранный из экспериментальных данных отрезок отношений чисел имеет место в примерно в 60% случаях из представительно-большой выборки рассмотренных им Солнечной планетной и спутниковых системах, а также во внесолнечных планетных системах, разве не так?

Последовательность Фибоначчи отнюдь не ограничена отрезком последовательности: 1,2,3,5,8 ,
а имеет вид 0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610, 987, 1597, 2584, 4181, 6765, 10946, 17711, … (последовательность A000045 в OEIS)
« Последнее редактирование: 25 Ноя 2019 [19:34:20] от j.kepler.ii »

Онлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 604
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Все сылки на английском, а наш форум на русском. Что Вас, собственно, беспокоит? Хотелось бы узнать.

Почему-то специалисты занимающиеся проблемой устойчивости гравитационно-связанных систем обходят стороной изучение вопросов связи устойчивости конкретной системы:
с наличием связей между однородными параметрами; 
с наличием связей внутри семейств однородных динамических переменных;
не рассматриваются вопросы теоретико-числовой природы параметров и динамических переменных системы.

Почему-то так исторически сложилось, что однородные параметры, к примеру величины масс тел системы, считаются произвольными и независимыми друг от друга. Не в этом ли кроется причина, что строго аналитически не доказана устойчивость Солнечной системы? Несмотря на сотни лет усилий посвященных этой проблеме выдающимися умами...

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Примерно в 60% случаев соотношение включает числа Фибоначчи, а в 40% нет...
Действительно, в чём проблема? При использовании примерно 60 % чисел из заявленного массива было описано около 60 % имевшихся резонансов. И что здесь удивительного?
P. S. Почему-то вспомнился старый медицинский анекдот: "Вскрытие показало, что пациент умер в результате вскрытия" :-[

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Vladimir Pletser нашел эту последовательность из анализа объективных данных в существующих гравитационных системах
Во первых он там сам пишет, что рассматривают только цифры от 1 до 8
Цитата
Considering only natural integers between 1 and 8, one can form only 22 irreducible fractions n/d smaller than or equal to 1
Во вторых, отношение периодов между Венерой и Землей на порядок лучше описывается соотношением 8/13 чем 3/5, но в анализ было выбрано именно 3/5, а не 8/13.  Остальные отношения периодов соседних планет и спутников так-же могут быть более точно описаны, при увеличении цифр в числителе и знаменателе. Просто в этом случае число совпадений оказывается в разы меньше. Вот такой вот анализ.


Почему-то специалисты занимающиеся проблемой устойчивости гравитационно-связанных систем обходят стороной изучение вопросов связи устойчивости конкретной системы: с наличием связей между однородными параметрами;
Видимо они стараются быть объективными и не придумывать связи там где их нет.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Видимо они стараются быть объективными и не придумывать связи там где их нет.
связи вполне могут быть...если разложить число фиббоначи в непрерывную дробь получится  f=(1,1,...,1,...)... посему тела находящиеся на соседних орбитах с отношением в виде числа фибоначчи  в наименьшей степени подвержены взаимному возмущению (резонансу)

Онлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 604
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Примерно в 60% случаев соотношение включает числа Фибоначчи, а в 40% нет...
Действительно, в чём проблема? При использовании примерно 60 % чисел из заявленного массива было описано около 60 % имевшихся резонансов. И что здесь удивительного?

А удивительно здесь рассмотрение в статистической выборке "адской смеси" из наблюдательных данных...  ;) :'(

Заметим, Солнечная планетная система существует 4.5 миллиарда лет. Считается что она достигла стационарности, пройдя большой эволюционный путь в процессах великого множества трансформаций. Состав Солнечной планетной системы надежно известен и Параметры основных тел известны с большой точностью - все под руками.  ;)

Для внесолнечных планетных систем есть, как правило, проблемы:
1. Неизвестна с высокой надежностью полнота системы по составу тел, знания могут быть сильно куцыми.
2. Неизвестен достоверно возраст, что не позволяет оценить время эволюции и достижение этапа стабильности.
3. Тела находящиеся не очень и далеко на периферии теряются не детектированными из-за низкой чувствительности современных средств обнаружения.
4. Оценки параметров и т.д. и т.п.

В общем, валить в одну кучу весь наблюдаемый объем данных по внесолнечным планетным системам как-то не может быть признаком хорошего тона в систематизации, каталогизации и статистических оценках.


P. S. Почему-то вспомнился старый медицинский анекдот: "Вскрытие показало, что пациент умер в результате вскрытия" :-[


В общем:  "Вскрытие показало, что пациент умер в результате вскрытия", т. е. для надежной оценки степени фибоначчиевости системы собственных частот и их линейных комбинаций подходящим кандидатом является, исключительно, система планет Солнца и их спутниковые системы.

Онлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 604
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Во вторых, отношение периодов между Венерой и Землей на порядок лучше описывается соотношением 8/13 чем 3/5, но в анализ было выбрано именно 3/5, а не 8/13.  Остальные отношения периодов соседних планет и спутников так-же могут быть более точно описаны, при увеличении цифр в числителе и знаменателе. Просто в этом случае число совпадений оказывается в разы меньше. Вот такой вот анализ.

Вы получили частный результат из опубликованной в США научной работы двух швейцарских ученых примерно 150-летней давности, в которой рассматривается частотный анализ планетной системы Солнца с точки зрения фибоначчиевости. Тогда массы планет еще не были известны с пригодной точностью, а вот периоды были известны с большой точностью.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Вы получили частный результат из опубликованной в США научной работы двух швейцарских ученых примерно 150-летней давности
Я ничего не откуда не получал. Я просто разделил орбитальный период Венеры на орбитальный период Земли. Полученная цифра почти на порядок точнее описывается соотношением 8/13, чем 3/5.
Тогда массы планет еще не были известны с пригодной точностью
Причем массы планет, когда в работе исследуются только соотношения периодов?

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Для внесолнечных планетных систем есть, как правило, проблемы:
1. Неизвестна с высокой надежностью полнота системы по составу тел, знания могут быть сильно куцыми.
2. Неизвестен достоверно возраст, что не позволяет оценить время эволюции и достижение этапа стабильности.
3. Тела находящиеся не очень и далеко на периферии теряются не детектированными из-за низкой чувствительности современных средств обнаружения.
4. Оценки параметров и т.д. и т.п.
И как это влияет на оценку соотношений орбитальных периодов? Я еще как-то могу понять первый пункт, когда мы видим две планеты, но не видим планету между ними, но в этом случае отношение периодов будет заведомо велико или мало смотря что на что делить и легко обнаружено.

Онлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 604
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Я просто разделил орбитальный период Венеры на орбитальный период Земли. Полученная цифра почти на порядок точнее описывается соотношением 8/13, чем 3/5.
... 1,2,3,5,8 ... ;)
Замечательно.
А теперь, если интересно, период обращения Нептуна делите на период обращения Меркурия и оцениваете ближайшее к величине отношения сверху число фибоначчи...  :)

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
период обращения Нептуна делите на период обращения Меркурия и оцениваете ближайшее к величине отношения сверху число фибоначчи
Что мы подобным образом увидим?

6th Book

  • Гость

Для сомневающихся в актуальности предложенной ниже статьи, приведу запрос
https://arxiv.org Showing 1–50 of 1,414 results for all: fibonacci ...

Я, наверное, и есть тот самый сомневающийся.
Посмотрел по Вашей ссылке работы за этот (2019) год. Из 122 пре-принтов не нашёл ни одного, относящегося к астрономии ( может быть плохо искал? ). И не удивился. Да-с, уважаемый j.kepler.ii, ни капельки не удивился
« Последнее редактирование: 26 Ноя 2019 [18:51:14] от 6th Book »

6th Book

  • Гость

В статье Vladimir Pletser рассматриваются Отношения орбитальных периодов их связь с числами фибоначчи в Солнечной планетной и спутниковых системах и внесолнечных планетных системах:

Vladimir Pletser, Orbital Period Ratios and Fibonacci Numbers in Solar Planetary and Satellite Systems and in Exoplanetary Systems

Статья в формате PDF

Добрался и до двух других его пре-принтов:
https://arxiv.org/abs/1801.01369v1 Fibonacci Numbers and the Golden Ratio in Biology, Physics, Astrophysics, Chemistry and Technology: A Non-Exhaustive Review
https://arxiv.org/abs/1709.02704v1 Lecar's visual comparison method to assess the randomness of Bode's law: an answer

Меня смутили:
- все три пре-принта размещены не в астрофизическом разделе, а в Popular Physics
- пометка сайта к пре-принту Fibonacci Numbers and the Golden Ratio in Biology, Physics, Astrophysics, Chemistry and Technology: A Non-Exhaustive Review - arXiv admin note: text overlap with arXiv:1103.3694 by other authors
( замечание админа arXiv: совпадение текста с arXiv: 1103.3694 от других авторов )
« Последнее редактирование: 26 Ноя 2019 [19:24:09] от 6th Book »

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
...если разложить число фиббоначи в непрерывную дробь получится  f=(1,1,...,1,...)...
Это как?

посему тела находящиеся на соседних орбитах с отношением в виде числа фибоначчи  в наименьшей степени подвержены взаимному возмущению (резонансу)
Это почему?

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Примерно в 60% случаев соотношение включает числа Фибоначчи, а в 40% нет...
Действительно, в чём проблема? При использовании примерно 60 % чисел из заявленного массива было описано около 60 % имевшихся резонансов. И что здесь удивительного?

А удивительно здесь рассмотрение в статистической выборке "адской смеси" из наблюдательных данных...  ;) :'(
...
Какой бы "адской смесь" ни была, если в ней 60 % того и 40 % сего, то при достаточно большой выборке из неё там то самое же и окажется.

P. S. Почему-то вспомнился старый медицинский анекдот: "Вскрытие показало, что пациент умер в результате вскрытия" :-[


В общем:  "Вскрытие показало, что пациент умер в результате вскрытия", т. е. для надежной оценки степени фибоначчиевости системы собственных частот и их линейных комбинаций подходящим кандидатом является, исключительно, система планет Солнца и их спутниковые системы.
Вскрытие показало: какое зерно засыпешь, такую муку и получишь.

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Вы получили частный результат из опубликованной в США научной работы двух швейцарских ученых примерно 150-летней давности
Я ничего не откуда не получал. Я просто разделил орбитальный период Венеры на орбитальный период Земли. Полученная цифра почти на порядок точнее описывается соотношением 8/13, чем 3/5.
Да не согласен я! - Что, с Энгельсом или с Каутским? - С обоими! (c)

И не 3/5, и не 8/13, а 5/8 :P

Онлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 604
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/