Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Рефлектор Николая Цукки. В латыни кто силен?  (Прочитано 926 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн L-WegАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 248
  • Благодарностей: 13
  • There'reMoreThingsInHeaven.Nay,it is;IKnowNotSeems
    • Сообщения от L-Weg
https://archive.org/stream/opticaphilosoph00zuccgoog/opticaphilosoph00zuccgoog_djvu.txt
Пробежался по книге "Optica philosophia experimentis et ratione a fundamentis constituta", не нашел упоминания о предложенной конструкции Рефлектора Л-Г. Задавал поиском год (1616 не упоминается, упД MDCXXVI  есть =1626 не по теме, вроде) и слово specul , 100 раз встречается, словосочетание "сферическое зеркало" - с десяток с лишним раз. Не нашел описание. Помогите, ткните в нужную страницу.
ЗЫ><3bl В англовики и Ломоносов не упоминается. Доказательств действующей конструкции нет. А рисунка и расчетов мало.
https://www.surwiki.admsurgut.ru/wiki/images/7/72/%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF.jpg
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Reflecting_telescope#Off-axis_designs
« Последнее редактирование: 06 Ноя 2019 [12:17:37] от L-Weg »
...кривизны выпрямятся и неровности сделаются гладкими 404><40.4

Оффлайн L-WegАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 248
  • Благодарностей: 13
  • There'reMoreThingsInHeaven.Nay,it is;IKnowNotSeems
    • Сообщения от L-Weg
Ещё раз прошёлся по книге
https://archive.org/details/opticaphilosoph00zuccgoog/page/n378 случайно не умер от латыни (с), толком ничего не понял. То ли застарелая мистификация, то ли сканы подменивают уже в наши дни ;)

Статья про Цукки в английской Вики ссылается (9) на книгу Генри Кинга "История телескопа". Там ссылка на книгу Цукки стр 126. Ничего похожего не нашел. Книжка Фреда Уотсона не открывается.
В Британнике страница ссылки в книге Цукки не указана, и написано, раз про малое зеркало ничего не сказано, то это был не ньютон, ни кассегрен, ни грегори.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Talk:Niccol%C3%B2_Zucchi объяснение, откуда уши растут, и как попало в Британнику 1858. Фонтенель виноват. И плохое знание латыни.
...кривизны выпрямятся и неровности сделаются гладкими 404><40.4

Оффлайн Yuri P.

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 2 963
  • Благодарностей: 295
    • Сообщения от Yuri P.
не было никакого рефлектора Niccolò Zucchi (Кольки Жукова), были опыты соединить вогнутое зеркало с отрицательным окуляром, т.е. в телескопе Галилея линзовый объектив заменялся вогнытым зеркалом и внеосевое изображение рассматривалось в окуляр.
По чисто техническим причинам результат очевиден - никакого изображение сей рефлектор строить не мог :'(
Последующие попытки итальянских "историков" отобрать рефлекторный приоритет у англичан (Ньютон 1668) оказались бесплодными.
Впрочем как и попытки англичан отобрать рефракторный приоритет у итальянцев "телескопом" Диггеса (Leonard and Thomas Digges, 1583).

ps. Не помешает напомнить, что телескоп изобрел и продемонстрировал (1608) скромный ремесленник Ганс Липпершей из Миддлебурга, голландец немецкого происхождения.
« Последнее редактирование: 07 Ноя 2019 [05:13:15] от Yuri P. »
nobody is perfect...

Оффлайн Eugenio D.

  • *****
  • Сообщений: 1 413
  • Благодарностей: 483
  • Quien no aventura, no pasa el mar.
    • Сообщения от Eugenio D.
не было никакого рефлектора Niccolò Zucchi (Кольки Жукова), были опыты соединить вогнутое зеркало с отрицательным окуляром, т.е. в телескопе Галилея линзовый объектив заменялся вогнытым зеркалом и внеосевое изображение рассматривалось в окуляр.
По чисто техническим причинам результат очевиден - никакого изображение сей рефлектор строить не мог
А почему собственно, не мог?! Понятно, что изображение будет искажено внеосевыми аберрациями, но получить его вполне возможно, как и в рефракторе Галилея. Это широко распространённое заблуждение, что телескоп Галилея не может строить изображение на экране, например, изображение Солнца. Оно повелось, кажется из книги М. Навашина, хотя возможно, я ошибаюсь. Чтобы в телескопе Галилея спроецировать изображение на экран, нужно несколько выдвинуть окуляр (отрицательную линзу), тогда выходящий из него пучок лучей будет фокусироваться на некотором расстоянии от него. Изменяя степень выдвижения окуляра, можно менять масштаб изображения, как и в телескопе Кеплера. По сути, окуляр телескопа Галилея превращается в линзу Барлоу.

Оффлайн L-WegАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 248
  • Благодарностей: 13
  • There'reMoreThingsInHeaven.Nay,it is;IKnowNotSeems
    • Сообщения от L-Weg
не было ...и... не мог
получить его вполне возможно
Покрутил в руках тонкое зеркало D125 f~~750 и минусовые очки старшей дочки -3,5. Больше двухкратного увеличения изображения лучше не делать , все расползается. Ближе фокуса держишь- искажений мало, апертура меньше, конечно. Мять стекло получилось, адаптивка, ё-optics ;) . "Боковой" угол регулируется, естественно, чем больше тем хуже.

Если задумаю зенитник из вна-GO, поэкспериментирую на ~300-400 F~1500-2000.  Ломоносов-Гершель лучше, но опробую и Цукки ( был он или не был). Дальше и больше не загадываю, ( упД длиннофокусное что-нибудь, башня с колодцем). Про электромех- или пьезо- адаптивку не мечтаю.
« Последнее редактирование: 07 Ноя 2019 [17:50:51] от L-Weg, Причина: пояснение, исправление »
...кривизны выпрямятся и неровности сделаются гладкими 404><40.4

Оффлайн Yuri P.

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 2 963
  • Благодарностей: 295
    • Сообщения от Yuri P.
А почему собственно, не мог?! Понятно, что изображение будет искажено внеосевыми аберрациями, но получить его вполне возможно,

Цель телескопа - увеличение разрешения глаза. Увеличенное изображение искаженное аберрациями не даст больше деталей.
Увеличить можно и елочной игрушкой.
К техническим проблемам того времени применительно к зеркалам - они не имели оптического качества для построения изображения.
См. требования к отражающей поверхности в "Астрономической оптике" Максутова.
В начале 17го века с трудом получалась оптика для первых рефракторов :facepalm:
По Цукки, добавить следовало что вспомнил Никола о своих экспериментах 1616 года только в 1652 году, т.е. молчал 36 лет, а когда эксперименты с
зеркалами пошли "косяком" (Кавальери, Мерсенн, и др.) он просто вспомнил молодость, бывает. Франческо Фонтана, если не ошибаюсь, первый кто зарисовал полосы на Юпитере, тоже лет 30 спустя объявил что он изобрел телескоп Кеплера еще в 1608 году, но молчал, а к финишу вдруг вспомнил :facepalm:
Подведя итоги по изобретению зеркального телескопа, оставим сие изобретение великому Ньютону.
nobody is perfect...

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 6 927
  • Благодарностей: 104
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
"Чтобы в телескопе Галилея спроецировать изображение на экран, нужно несколько выдвинуть окуляр (отрицательную линзу), тогда выходящий из него пучок лучей будет фокусироваться на некотором расстоянии от него. Изменяя степень выдвижения окуляра, можно менять масштаб изображения, как и в телескопе Кеплера. По сути, окуляр телескопа Галилея превращается в линзу Барлоу"

Так может телескоп по схеме Галилея строить изображение на экране или нет?

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 5 592
  • Благодарностей: 374
    • Сообщения от библиограф
Цитата
Так может телескоп по схеме Галилея строить изображение на экране или нет?
На этот вопрос утвердительно ответил четыреста лет тому назад кардинал Христофор Шейнер
Он построил в 1612 году первый солнечный телескоп именно на этом принципе
Цитата
Чтобы в телескопе Галилея спроецировать изображение на экран, нужно несколько выдвинуть окуляр (отрицательную линзу), тогда выходящий из него пучок лучей будет фокусироваться на некотором расстоянии от него. Изменяя степень выдвижения окуляра, можно менять масштаб изображения, как и в телескопе Кеплера. По сути, окуляр телескопа Галилея превращается в линзу Барлоу.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 21 334
  • Благодарностей: 384
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 Красивая картинка. Интересно, не пробовал ли кто-нибудь воспроизвести чертёж этого аппарата по современным стандартам?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн Yuri P.

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 2 963
  • Благодарностей: 295
    • Сообщения от Yuri P.
Интересно, не пробовал ли кто-нибудь воспроизвести чертёж этого аппарата по современным стандартам?
- все в ваших руках. Есть более подробные чертежи его (Christopher Scheiner, погуглите, или я дам) монтировок.
Кстати, он же первым изготовил экваториальную монтировку :o
nobody is perfect...

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 21 334
  • Благодарностей: 384
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij

Нет, чертежами я сейчас заниматься никак не могу, но это:
(Christopher Scheiner, погуглите, или я дам)
Кстати, он же первым изготовил экваториальную монтировку :o
интересно. Попробую поискать.

 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 524
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Юрий Б.
Цитата
Anno 1616, dum aliqua de theoria tubi optici commentarer, apud me statui, eundem eflfectum, qui per refractionem in vitro aliquomodo convexo, ad objecta converso obtinetur, obtineri posse per reflexionem a speculo cavo. Tentavi experimentum diu,sed irrita conatu, ex imperfecta elaboratione hujus modi speculorum, quos reperire poteram sicut per vitra convexa quae emen dandis oculis senum adhibentur, frustra tentavi tubum opti cum qualemcunque mihi optare, cum primo de ipso aliquid pinaudivi, quia inaequalitas configurationis, quae in usu per spiciliorum consueto minus nocet, in tubo parit confusionem. Tandem specum ex aere cavum, e musco viri clarissimi transmissum ad amicum ab experto et accuratissimo artifice elaboratum, nactus, ejus ope ad terrestria et coelestia con versi, adhibito in convenienti situ ad oculum vitro cavo pro portionaliter, ut fit ad excipiendam radiationem refractam vitri convexi in tubo optico expertus sum ita evenire, ut ratio suadebat eventurum.
В 1616 году, когда я комментировал кое-что из теории оптической трубы, установил для себя, что тот же самый эффект, который получается через преломление в неким образом выпуклом обращенном к объектам стекле, может быть получен через отражение от вогнутого зеркала. Долго, но безуспешно пытался поставить эксперимент, из-за несовершенства производства такого рода зеркал, какие я смог достать; словно через выпуклые стекла, которые применяются для коррекции глаз стариков; напрасно пытался оптическую трубу каким-либо образом к себе приспособить, когда наконец само нечто <узнал???>, ибо неровность конфигурации, которая при привычном использовании <зеркал???> меньше вредит, в трубе порождает мутность.

В конце концов вогнутое медное зеркало, из музея известнейшего человека присланное другу, опытнейшим и аккуратнейшим мастером изготовленное, я обрел, с его помощь к земному и небесному обратился, использовав в подходящем месте у глаза пропорционально вогнутое стекло, как было для приема преломленного выпуклым стеклом излучения в оптической трубе.

Убедился, что так и вышло, как разум подсказывал должно было выйти.
« Последнее редактирование: 25 Ноя 2019 [18:45:04] от Юрий Б. »

Оффлайн Yuri P.

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 2 963
  • Благодарностей: 295
    • Сообщения от Yuri P.

Нет, чертежами я сейчас заниматься никак не могу, но это:
(Christopher Scheiner, погуглите, или я дам)
Кстати, он же первым изготовил экваториальную монтировку :o
интересно. Попробую поискать.

- вот его гелиоскопы для наблюдения солнца и его же зарисовка солнечных пятен с июня 1626 по январь 1927.
nobody is perfect...

Оффлайн Yuri P.

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 2 963
  • Благодарностей: 295
    • Сообщения от Yuri P.
- еще раз гравюра Шайнера с лучшим разрешением. Во всех случая наблюдения велись небольшим телескопом галилеевского типа с апертурой до 3/4 дюйма (19мм).
Пример подобного телескопа, я о нем сообщал в Виртуальном музее (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,119500.200.html).
Интерферограмма объектива с типичным  качеством тех времен.

nobody is perfect...

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 21 334
  • Благодарностей: 384
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 О да! Это интересные подробности, спасибо. Я вчера тоже кое-что нашёл, но куда меньше.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн L-WegАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 248
  • Благодарностей: 13
  • There'reMoreThingsInHeaven.Nay,it is;IKnowNotSeems
    • Сообщения от L-Weg
зрительные трубы изобрели не позднее 1590 г., а это уже значительно позже Рафаэля и Леонардо да Винчи.
В русской википедии прочел, как Леонардо делал рефрактор Кеплера, перевели фразу “Fa ochiali da veder la luna grande”, как «Сделай очковые стекла для глаз, чтобы видеть Луну большой», стал искать источник.
Тут на английском рассказывают о расшифровке рисунков и записей Леонардо про оптику, технологию изготовления стекол, про рефлекторы Ньютона и Гершеля. Погуглил рисунки машин для терки и полировки, похоже .
Явную мортиру на монтировке Добсона, варианты чертежей которой Леонардо увидел в книге итальянского инженера (не помню его фамилии и имени) некоторые деятели нобелевские лауреаты назвали телескопом, надеюсь, в шутку:

Первая четверть Луны из рукописи Леонардо :

(кликните для показа/скрытия)
Копипастил я крупными кусками, гугл-переводчик прикололся , с итальянского на английском вывел ключевую фразу из файла к 500-летию смерти Леонардо: "make glasses to see the Moon great again" "Сделай очки, чтоб видеть Луну снова великой "  :D
(кликните для показа/скрытия)
Про гелиоцентрическую систему не нашел, только толкование переводов
...кривизны выпрямятся и неровности сделаются гладкими 404><40.4

Оффлайн Guy Fawkes

  • ***
  • Сообщений: 222
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guy Fawkes
Цитата
Подведя итоги по изобретению зеркального телескопа, оставим сие изобретение великому Ньютону.


Сработано руками итальянских мастеров - украдено руками английских воров!

.........................................

Guy Ritchie, Lock, Stock & Two Smoking Barrels

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 5 592
  • Благодарностей: 374
    • Сообщения от библиограф
Цитата
Сработано руками итальянских мастеров - украдено руками английских воров!
В таких случаях обычно говорят-
Сказал, как в лужу пёрнул! ;D
Цитата
Явную мортиру на монтировке Добсона, варианты чертежей которой Леонардо увидел в книге итальянского инженера (не помню его фамилии и имени)
Ванноччьо Бирингуччо и его трактат Пиротехния
Пушек Леонардо да Винчи и сам мог придумать и нарисовать самых разных.
Но какое отношение это имеет к телескопу Леонардо да Винчи?
То, что он предложил, и , возможно, построил двухлинзовый рефрактор по схеме Кеплера, не
вызывает никаких сомнений.
  http://old.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=44
« Последнее редактирование: 28 Июл 2020 [22:08:14] от библиограф »

Оффлайн Guy Fawkes

  • ***
  • Сообщений: 222
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guy Fawkes
Чё, библио, провёл опыт с зеркальцем и расходимостью зайчика? Ну ржи дальше. Дедушка Архимед был первым, успокойся. А до него - Аполлоний Пергский, который дал теорию и для "ньютона", и для "кассегрена" и для "грегори", и пары тысяч лет не прошло, как построили...