Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: свойства ТМ  (Прочитано 9935 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LV46Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: свойства ТМ
« Ответ #40 : 07 Ноя 2019 [23:49:46] »
Как доходит до разбора свойств, так, внезапно, всё становится виртуальным.
Хочу обратить внимание, что Вы создали тему для обсуждения свойств (частиц) ТМ, а не для того, что бы пропагандировать своё "видение КМ". Верно ведь?
Абсолютно верно. Да и не важно, я её создал или кто.

Оффлайн LV46Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: свойства ТМ
« Ответ #41 : 07 Ноя 2019 [23:54:24] »
Масса - это число. Числа не бывают виртуальными. Числа бывают действительными и мнимыми. Масса протона в реальном состоянии действительная и всегда одна и та же.
Ок. Каким же это магическим образом виртуальный Бозон Хиггса взаимодействуя с кварками протона наделяет их массой, не мнимой, а конкретно фиксированной массой-энергией?
Поэтому я саркастически и писал про "суперспособ". Желтая статья звучала бы примерно так: "Как добыть килограмм золота из ниоткуда используя Бозон Хиггса".  ;D
Виртуальные - не значит несуществующие. Виртуальные существуют ровно так же, как и реальные.
Зачем тогда вы делаете акцент на слове виртуальная частица?
Какая тогда разница виртуальный БХ или еще какой взаимодействует с кварками в протоне?
« Последнее редактирование: 08 Ноя 2019 [00:04:08] от LV46 »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: свойства ТМ
« Ответ #42 : 08 Ноя 2019 [00:09:25] »
Абсолютно верно.
Зачем тогда вы делаете акцент на слове виртуальная частица?
Так может быть, Вы КМ будете по учебникам учить?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн LV46Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: свойства ТМ
« Ответ #43 : 08 Ноя 2019 [00:24:44] »
Но вы же сами говорили, что для возникновения виртуальных частиц не требуется энергия.
Для их рождения нужна хоть какая-то энергия.
Нет.
Просто zam2 говорит, что БХ - виртуальный, а если это так, то получается, что взаимодействие с виртуальной частицей даёт массу реальным частицам с положительной массой/энергией.

На этом у меня всё. Возвращаюсь к ТМ.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: свойства ТМ
« Ответ #44 : 08 Ноя 2019 [00:29:46] »
Ок. Каким же это магическим образом виртуальный Бозон Хиггса взаимодействуя с кварками протона наделяет их массой, не мнимой, а конкретно фиксированной массой-энергией?
Вот тут моих знаний для ответа явно недостаточно. Расскажу, как понимаю, но лучше почитать более серьёзные источники. Сила взаимодействия частицы с полем Хиггса обладает уникальной особенностью. Её величина зависит не от положения частицы (как кулоновская сила) и не от скорости частицы (как сила Лоренца), а от ускорения частицы. Эта сила мешает частице ускоряться (если бы не она, то любая частица тут же при рождении получала скорость света, как фотоны). Вот эту сопротивляемость разгону мы и называем массой.

P.S. Догадался, на что это похоже. На тормоз ремня безопасности в автомобиле. Ремень можно спокойно вытягивать, но при рывке его заклинивает.
Зачем тогда вы делаете акцент на слове виртуальная частица?
Какая тогда разница виртуальный БХ или еще какой взаимодействует с кварками в протоне?
Во-первых. Реальный бозон Хиггса - чрезвычайно редкий и мало живущий зверь. Вон на коллайдере сколько мучаются, чтобы несколько штучек получить. И сколько энергии тратится! Где же их на все кварки набраться? А виртуальные бозоны рождаются сами собой в вакууме. И энергии для этого не требуется (как сказал Фейнман, энергия берётся взаймы из будущего и через неуловимо малое время возвращается).
Во-вторых. И свойства у виртуальной и реальной частиц отличаются. Например, виртуальный фотон излучается и поглощается электроном. Реальный фотон не может (это противоречило бы целому набору законов сохранения), может только упруго рассеиваться на электроне.
« Последнее редактирование: 08 Ноя 2019 [01:30:06] от zam2 »

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: свойства ТМ
« Ответ #45 : 08 Ноя 2019 [02:48:21] »
Не нейтрино, а антинейтрино. И не "Феймана", а Фейнмана (на картинке, которую нашёл, та же ошибка).

Я же там извинился за качество рисунка и привел ссылку на "настоящую" диаграмму.

По поводу Фейнмана. На самом деле (http://www.youtube.com/watch?v=GNhlNSLQAFE# например после 3:06) произносят "Файнмэн"). В любом случае я уважаю этого Ученого и приношу извинения!

... В замкнутой системе масса сохраняется. И промежуточный W-бозон - частица виртуальная. На каком основании вы ему приписали какую-то массу?
Гравитационная масса (и активная, и пассивная) - понятие из физики до ОТО. Гравитация создаётся не массой, а энергией/импульсом/давлением(растяжением).

То-есть W- бозон, испускаемый нейтроном на диаграмме выше не обладает энергией? (а если обладает то он создает гравитацию).
Уже то, что в определенный момент n перешел в p, а разница в энергии перешла в переносчик - говорит о том, что W- обладает энергией.

Я подозреваю что объяснение может быть в области отрицательной энергии (https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_energy) и механизма перенормировок в КЭД.

... Пока что нашел только вот это (Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/Поляризация_вакуума):
Цитата
На сверхмалых расстояниях ({\displaystyle 10^{-33}}10^{{-33}} см) возникает связь квантовых эффектов с гравитационными. Сверхтяжелые виртуальные частицы создают вокруг себя заметное гравитационное поле, которое начинает искажать геометрию пространства.

« Последнее редактирование: 08 Ноя 2019 [02:57:13] от PSR1257 »

Оффлайн LV46Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: свойства ТМ
« Ответ #46 : 08 Ноя 2019 [05:55:31] »
А виртуальные бозоны рождаются сами собой в вакууме. И энергии для этого не требуется (как сказал Фейнман, энергия берётся взаймы из будущего и через неуловимо малое время возвращается).
А если принять (раз уж на то пошло), что частицы ТМ - виртуальные ?
Получится ли "взять взаймы у Вселенной" столько энергии, чтобы обеспечить нужное (наблюдаемое) вращение галактик и прочие присущие именно ТМ эффекты?  :)

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: свойства ТМ
« Ответ #47 : 08 Ноя 2019 [07:07:39] »
вероятность акисонов равна вероятности невероятных

Я думаю, все-таки вероятность существования аксионов повыше будет всяких там WIMPов. Аксион же необходим КХД, а эта модель неплохо подтверждается в эксперименте. Хотя последние результаты поисков аксионов дали конечно повод засомневаться...

...К массе бозона Хиггса это не имеет никакого отношения. А если формально вводить массу для виртуальной частицы, то она может быть какой угодно, в том числе и мнимой.

Это неверно. Масса кванта поля определяется положением полюса пропагатора (2-частичной функции Грина теории) и одна и таже как для реальных, так и виртуальных частиц. Другое дело, что для виртуальных частиц не выполняются обычные физические законы. Скажем СТО-ошная взаимосвязь энергии частицы и ее импульса (говорят 4-импульс виртуальной частицы "не лежит" на массовой поверхности), взаимосвязь скорости и импульса (импульс частицы и ее скорость могут быть какими угодно, в частности противоположны друг другу) и т.д.

массе Хиггса
Масса Хиггса киллограм 80. А бозоны Хиггса распадаются за время на сорок порядков меньше чем возраст Вселенной, и "из самых общих соображений" очевидно, что никакого отношения к ТМ они не имеют.


Geen, объясните пожалуйста Ваши слова. Ясно конечно что бозон Хиггса короткоживущий, но (как я понимаю) дело ведь не столько в его времени жизни сколько в бозонном конденсате (ненулевое значение поля Хиггса в вакууме), который образует это поле во Вселенной. И уже этот бозонный кондесат должен создавать гравитационное поле. Или я чего-то не понимаю?
Celestron C6-N

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: свойства ТМ
« Ответ #48 : 08 Ноя 2019 [07:27:18] »
сколько в бозонном конденсате (ненулевое значение поля Хиггса в вакууме),
Хм, а конденсат откуда? если это вакуум?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: свойства ТМ
« Ответ #49 : 08 Ноя 2019 [07:47:04] »
сколько в бозонном конденсате (ненулевое значение поля Хиггса в вакууме),
Хм, а конденсат откуда? если это вакуум?

Из динамики поля. Или Вы хотите сказать что ненулевой Хиггс в вакууме (вакуумное состояние поля  ;) )  это не конденсат? А что же это? И равен ли нулю тензор энергии-импульса поля Хиггса в таком состоянии?
Celestron C6-N

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: свойства ТМ
« Ответ #50 : 08 Ноя 2019 [12:57:09] »
Из динамики поля.
Это не понял.
А что же это?
Вакуумное состояние... частиц нет, то есть... и к (среднему) значению поля не имеет отношения (как бы)...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: свойства ТМ
« Ответ #51 : 08 Ноя 2019 [20:08:40] »
Из динамики поля.
Это не понял.

Я имею ввиду, что нетривиальная динамика Хиггсова поля порождает нетривиальный вакуум.

А что же это?
Вакуумное состояние... частиц нет, то есть... и к (среднему) значению поля не имеет отношения (как бы)...

Частиц нет, но энергия же поля есть? Хиггсово поле ведь ненулевое. Я так понимаю, что из факта равенства нулю количества частиц в вакуумном состоянии вовсе не следует что энергия поля также равна нулю.
Celestron C6-N

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: свойства ТМ
« Ответ #52 : 08 Ноя 2019 [20:55:48] »
То-есть W- бозон, испускаемый нейтроном на диаграмме выше не обладает энергией?
Обладает, естественно. Я вам больше скажу. Всё, что существует (даже неизмеримо малое время), обладает энергией.
(а если обладает то он создает гравитацию).
А вот тут я бы поостерёгся. Общепринятой модели квантовой гравитации пока нет.
Вообще-то, это с моей стороны пустейший комментарий. Просто хотел зафиксировать, что ваше сообщение прочитал.
А если принять (раз уж на то пошло), что частицы ТМ - виртуальные ?
Получится ли "взять взаймы у Вселенной" столько энергии, чтобы обеспечить нужное (наблюдаемое) вращение галактик и прочие присущие именно ТМ эффекты?
Бе-ли-бер-день.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: свойства ТМ
« Ответ #53 : 08 Ноя 2019 [21:22:41] »
Я думаю, все-таки вероятность существования аксионов повыше будет всяких там WIMPов.
Как так? WIMP - это просто рабочее название для какого-то неизвестного объёкта (слабо взаимодействующая массивная частица). Аксион  - один из кандидатов на то, чтобы стать WIMP-ом.
Это неверно. Масса кванта поля определяется положением полюса пропагатора (2-частичной функции Грина теории) и одна и та же как для реальных, так и виртуальных частиц.
А где про это можно прочитать? Мне бы ссылочку на учебник.
Скажем СТО-ошная взаимосвязь энергии частицы и ее импульса (говорят 4-импульс виртуальной частицы "не лежит" на массовой поверхности), взаимосвязь скорости и импульса (импульс частицы и ее скорость могут быть какими угодно, в частности противоположны друг другу) и т.д.
Вот это как раз банально. Но почему это не интерпретировать как "масса виртуальной частицы не равна массе соответствующей реальной и может быть какой угодно, в том числе и мнимой"?

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: свойства ТМ
« Ответ #54 : 08 Ноя 2019 [21:26:44] »
Частиц нет

Вот такой вопрос возник (наверное, наивный), если можно поясните.

Может ли быть так, что бврионная материя порождает появление "Темной материи" на фоне этого поля Хиггса?
То-есть если взять область п-ва, лишенную протонов/электронов/etc, то никакой дополнительной энергии не будет, но в присутствии "обычных" частиц появляется дополнительная энергия, причем она больше по плотности на ~порядок.

Таким образом попытка детекта ТМ ни к чему не приведет (по крайней мере если пытатся искать стабильные частицы), а обычная материя, хотя она по плотности на ~порядок меньше "ТМ", является "катализатором".

Хотя я уже вижу противоречие с наблюдениями: хотя в такой гипотезе ТМ должна точно повторять обычную материю, НО центральные области галактик хорошо обходятся безо всякой ТМ...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: свойства ТМ
« Ответ #55 : 08 Ноя 2019 [21:49:17] »
энергия же поля есть? Хиггсово поле ведь ненулевое.
Вообще говоря, как мне кажется, не связанные напрямую вещи.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: свойства ТМ
« Ответ #56 : 09 Ноя 2019 [07:49:03] »
Я думаю, все-таки вероятность существования аксионов повыше будет всяких там WIMPов.
Как так? WIMP - это просто рабочее название для какого-то неизвестного объёкта (слабо взаимодействующая массивная частица). Аксион  - один из кандидатов на то, чтобы стать WIMP-ом.

Нет. Деление кандидатов в частицы ТМ сложное. WIMPы - это кандидаты с большой массой (более 1 Гэв примерно). Аксион попадает в другую группу. Ее называют WISP (weakly interacting sub-ev particles). Почитать можно тут https://elementy.ru/novosti_nauki/432125

Это неверно. Масса кванта поля определяется положением полюса пропагатора (2-частичной функции Грина теории) и одна и та же как для реальных, так и виртуальных частиц.
А где про это можно прочитать? Мне бы ссылочку на учебник.


Любой по квантовой теории поля. Пропагатор (и его смысл) - базовое понятие теории.
Например
Н.Н.Боголюбов, Д.В.Ширков "Введение в теорию квантованных полей" глава 3,
М.В. Садовский "Лекции по квантовой теории поля" глава 4,
Э. Зи "Квантовая теория поля в двух словах" глава 2.2

Вот это как раз банально. Но почему это не интерпретировать как "масса виртуальной частицы не равна массе соответствующей реальной и может быть какой угодно, в том числе и мнимой"?

Потому-что для такой интерпретации нет никакого основания.

Частиц нет
Вот такой вопрос возник (наверное, наивный), если можно поясните. Может ли быть так, что бврионная материя порождает появление "Темной материи" на фоне этого поля Хиггса? То-есть если взять область п-ва, лишенную протонов/электронов/etc, то никакой дополнительной энергии не будет, но в присутствии "обычных" частиц появляется дополнительная энергия, причем она больше по плотности на ~порядок. Таким образом попытка детекта ТМ ни к чему не приведет (по крайней мере если пытатся искать стабильные частицы), а обычная материя, хотя она по плотности на ~порядок меньше "ТМ", является "катализатором". Хотя я уже вижу противоречие с наблюдениями: хотя в такой гипотезе ТМ должна точно повторять обычную материю, НО центральные области галактик хорошо обходятся безо всякой ТМ...

В присутствии частиц других полей энергия взаимодействия этих полей с полем Хиггса известна нам как масса этих полей  :)

Хотя конечно те же космические лучи способны возбуждать Хиггсово поле. Но не думаю что такие возбуждения обладают большой энергией.

энергия же поля есть? Хиггсово поле ведь ненулевое.
Вообще говоря, как мне кажется, не связанные напрямую вещи.

Почему? Мы ведь не электромагнитное поле рассматриваем, у которого энергия поля зависит только от градиента поля. Энергия Хиггсова поля зависит также и от его самого.
Celestron C6-N

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: свойства ТМ
« Ответ #57 : 09 Ноя 2019 [19:42:20] »
Ага, какой угодно. Именно поэтому на коллайдере именно на 125 ГэВ (и не сразу, а постепенно сужая поиски) и обнаружили БХ. Не, ну че, могли же вообще на любых энергиях обнаружить.
А масса протона какая, мнимая или виртуальная?
прежде сем рассуждать о бозонах хиггса, ты бы камерад начал с малого - изучил бы матчасть квантовой электродинамике или КТП  в формулировке  теории возмущения...после этого отпадут всяческие ворпросы о массе виртуальных частиц... а то ведь слушать рассуждения третьеклассника ЦПШ о происхождении массы покоя - выше моральныъ сил...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: свойства ТМ
« Ответ #58 : 09 Ноя 2019 [20:12:45] »
И уже этот бозонный кондесат должен создавать гравитационное поле. Или я чего-то не понимаю?
с оператором энергии все не так просто в физике...Еже вспоминать с самого начала  - то энергия это первый интеграл, и соотвественно определеный с  точностью (какламбур) неопределенной константы - как следствие этого вся термодинамика построена с использованием неопределенных констант(обходится все введением стандарного состояния и разницей потенциалов по оотношению к стандартному состоянию)... вся эта конструкция перелезает в ,КТП,и там начинается первое полупопие  - из-за проблем с упорядочиванием возникает бесконечная константа в энергии КТП, да и вообще сплошь и рядом появляются бесконечности, которые лечатся перенормировкой ... И вот как раз с помощью этй самой неопределенной константы, ее убирают...Но затем при попытке ввести квантованные поля в ОТО появляется как раз та самая квинэссенция или ТЭ или член эйнштейна (вакуумное среднее тензора ЭИ)...короче мутен перенос концепций КТП в ОТО...может быть 0, а может и не 0...

Оффлайн LV46Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: свойства ТМ
« Ответ #59 : 09 Ноя 2019 [20:16:41] »
Ага, какой угодно. Именно поэтому на коллайдере именно на 125 ГэВ (и не сразу, а постепенно сужая поиски) и обнаружили БХ. Не, ну че, могли же вообще на любых энергиях обнаружить.
А масса протона какая, мнимая или виртуальная?
прежде сем рассуждать о бозонах хиггса, ты бы камерад начал с малого - изучил бы матчасть квантовой электродинамике или КТП  в формулировке  теории возмущения...после этого отпадут всяческие ворпросы о массе виртуальных частиц... а то ведь слушать рассуждения третьеклассника ЦПШ о происхождении массы покоя - выше моральныъ сил...
Не надо мне говорить, что мне делать и я не скажу куда вам идти.