Жизнь на газовом гиганте.

[вова111]

любые сколь угодно маловероятные

Тогда возможно всё.

[Инопланетянин]

А кто говорит об обычном? Вроде специально же писал, что любые сколь угодно маловероятные, но реалистичные условия допустимы. Это не очень похоже на "обычное".

Если нет твёрдой поверхности, жидкой воды и разнообразия хим. элементов, то невозможна. А на любых газовых гигантах ихтамнет.

Если же под "обычным" подразумевается всего-лишь "любой не горячий", то нет, на обычном, она однозначно возможнее. На порядки.

Только вот среда, увы - газовая. И любую бактерию ждёт судьба космической пыли: поболтаться в атмосфере, и утонуть.
Тем более, известно, что в облаках бактерии делаются центром конденсации, и выпадают в виде осадков. На Земле внизу их ждёт еда и тепло. На Юпитере - пиролиз.

Я понимаю, что мы говорим об очень малых вероятностях и об ансамбле условий, который может в пределах нашей галактики ни разу не встретиться.

Возможно, что наша Земля это и есть такой очень редкий ансамбль условий, который в пределах нашей галактики более нигде не встречается. Это было бы неприятно, но на все 100% этого исключить нельзя. А вот любой газовый гигант, если он действительно газовый гигант - будет затягивать даже залетевшую жизнь вниз и там поджаривать. Ну, может в Красном Пятне есть условия для удержания бактерий в верхних слоях атмосферы?

как минимум потому что у ГГГ не может быть спутников, следовательно отсутствует самый очевидный постоянный источник тяжёлых элементов

Вот на спутниках ГГ теоретически может быть жизнь, особенно если они в обитаемой зоне. А на самих ГГ никак.

О температурном режиме я вообще молчу, потому что, во-первых, очевидно

Что очевидно?

во-вторых, хрен его знает как там с температурным режимом в глубине

Говорят, до сотен градусов, даже на водных гигантах и вне зависимости от освещения Солнцем.

Надоблачная атмосфера Урана чиста и прозрачна.
Выше тропопаузы лежит стратосфера - область атмосферы, где температура растет с высотой. На уровне давления 10-8 атмосфер температура составляет около 800К и дальше с высотой уже не меняется.

[вова111]

Конвекция равно идёт в обе стороны. А гравитация тянет в одну. Каков результат?

Если постоянно наполнять воздушный шар тёплым воздухом, то он никогда не упадёт. А в глубине атмосферы Юпитера на порядки теплее, чем в верхних слоях. Поэтому вполне возможно, там постоянные восходящие потоки?

[николай теллалов]

Возможно, что наша Земля это и есть такой очень редкий ансамбль условий, который в пределах нашей галактики более нигде не встречается. Это было бы неприятно, но на все 100% этого исключить нельзя.

не неприятно, а маловероятно

[вова111]

Возможно, что наша Земля это и есть такой очень редкий ансамбль условий, который в пределах нашей галактики более нигде не встречается.

Вполне вероятно любая планетная система будет уникальна по сравнению с другой системой. В смысле при желании можно будет найти множество критериев уникальности, собственно как и во всём остальном.

[Инопланетянин]

не неприятно, а маловероятно

Надеюсь.

Вполне вероятно любая планетная система будет уникальна по сравнению с другой системой.

Это обязательно. 100%

В смысле при желании можно будет найти множество критериев уникальности, собственно как и во всём остальном.

Вопрос - позволит ли сочетание этих уникальных условий существовать жизни. Если есть много планет, где сочетание разных условий позволит жизнь (не обязательно пригодных для человека), то обитаемых планет в галактике много, если же нет…

[loky1109]

Возможно, что наша Земля это и есть такой очень редкий ансамбль условий, который в пределах нашей галактики более нигде не встречается.

Оффтоп. Я за ГГ говорю. Идею про уникальность жизни на Земле во вселенной даже обсуждать не желаю.

Вот на спутниках ГГ теоретически может быть жизнь, особенно если они в обитаемой зоне. А на самих ГГ никак.

Откуда у ГГГ спутники? Не слишком ли близко к звезде?

Вот на спутниках ГГ теоретически может быть жизнь

Банально. Вы ещё скажите, что на землеподобной планете может быть жизнь. Не интересно в данной теме.

Вполне вероятно любая планетная система будет уникальна по сравнению с другой системой.

Ну, 100% это тоже "вполне вероятно".

[вова111]

Если есть много планет, где сочетание разных условий позволит жизнь

На Земле жизнь есть не везде.

[Инопланетянин]

Я за ГГ говорю.

Не может быть жизни на ГГ. Если это ГГ, конечно. Т.к. нет твёрдой поверхности, нет источника минералов, нет возможности избегнуть нагрева до сотен градусов.

Откуда у ГГГ спутники?

Ни откуда, я про ГГ говорил.

На Земле жизнь есть не везде.

Но есть же. Тут действительно, если жива хоть одна бактерия - планету можно считать обитаемой.

[вова111]

Но есть же. Тут действительно, если жива хоть одна бактерия - планету можно считать обитаемой.

Ну если про появление жизни, то лабораторным столом стоит воспринимать тогда всю поверхность планеты, а если для самого возникновения достаточно всего лишь небольшой лужицы, то тогда это многократно увеличивает вероятности даже при переборе вариантов (чего кстати в природе не встречается вроде, хотя не факт).

Кстати почему бактерию,а не РНК? Если саморепликация уже началась и не останавливается, то тогда уже вопрос времени наверное в возникновении более сложной жизни.

Просто случайности особо не видно - ДНК более стабильна как пишут, чем РНК и более долговечна. То есть - при образовании нечто подобного оно и станет доминировать. И так далее.

[loky1109]

Не может быть жизни на ГГ.

Давайте разбираться.

Т.к. нет твёрдой поверхности, нет источника минералов, нет возможности избегнуть нагрева до сотен градусов.

По пунктам.

Т.к. нет твёрдой поверхности

Согласен. Вопрос, настолько ли это критично? Для чего живым организмам вообще нужна твёрдая поверхность? Как мне видится её основная функция это быть источником минералов, соответственно пункт два:

нет источника минералов

Почему бы им не сыпаться с близкоразположенного спутника? Как с Ио на Юпитер. Если же вращение спутника будет синхронизированно с вращением атмосферы (такое вообще возможно?) то в конкретном месте вполне может возникнуть оазис тяжёлых веществ.

нет возможности избегнуть нагрева до сотен градусов

Ну так не тысяч же. Ну и если взять тот же Юпитер, то там весьма разные температуры есть. Неужто не придумаем такие условия, в которых в конкретном месте ГГ будет и температура норм, и минералов насыпали.

Чего ещё не хватает?

[Андрей Астрофизический]

Почему бы им не сыпаться с близкоразположенного спутника? Как с Ио на Юпитер.

А сколько материала поступает с Ио на Юпитер, в год?
Цифрами...
Вот как докопаетесь до цифр, станет понятно что такие цифры ни о чем. Такой механизм не может быть источником адекватного количества полезных минералов для поддержания жизни.

Если же вращение спутника будет синхронизированно с вращением атмосферы (такое вообще возможно?)

Маловероятно. Очень.

Вопрос, настолько ли это критично? Для чего живым организмам вообще нужна твёрдая поверхность? Как мне видится её основная функция это быть источником минералов,

Не только...
Живым организмам нужна поверхность, на которую они могут лечь/сесть/упасть - и не прекратить существование при этом.
В литосфере эта потребность снимается - там некуда падать.
В гидросфере - надо полагать, все свободноплавающие организмы являются результатом эволюции в этой самой гидросфере.
В атмосфере Земли микроорганизмы живые есть, да. Но для каждого такого микроорганизма, нахождение там - временное. Рано или поздно он на какую-то поверхность упадет, и жить и размножаться будет там. На поверхности. А в толще атмосферы нет механизма чтобы удержать от падения значимые количества как минералов, так и микроорганизмов, не говоря о макро.
Если в любой произвольный момент в толще атмосферы газового гиганта, допустим существует N полезных минералов, и M живых организмов способных их употребить.
То через короткое время львиная доля N упадет вниз, не будучи съеденной, и львиная доля M так же упадет, не успев дать потомства.
А теперь ответьте на вопрос, чем и как ваша газогигантная биосфера намерена покрывать эти (постоянные!) потери.

[Инопланетянин]

Для чего живым организмам вообще нужна твёрдая поверхность? Как мне видится её основная функция это быть источником минералов

И опора, о чём уже написал Андрей Астрофизический. Уточню только:

Не только...
Живым организмам нужна поверхность, на которую они могут лечь/сесть/упасть - и не прекратить существование при этом.
В литосфере эта потребность снимается - там некуда падать.

В литосфере эта потребность удовлетворяется - в мантии Земли температура до пяти тысяч градусов, но упасть туда не даёт твёрдая поверхность.

Почему бы им не сыпаться с близкоразположенного спутника? Как с Ио на Юпитер.

Потому что они гравитационно связаны и просто так с их поверхности ничего в космос не улетит. А метеориты и кометы это действительно ни о чём, да ещё и травматично для предполагаемой жизни. Сколько и чего, например, доставила на Юпитер комета Шумейкера-Леви? А какая была ударная волна?

Ну так не тысяч же.

Это так мило. И сотни вполне достаточно, чтобы молекулярные машины - основа жизни, без которых принципиально не обойтись не могли существовать. Экстремофилы более 120 не выдерживают, насколько я знаю. А даже Уран даёт 500С°, о чём я давал ссылку.

Если же вращение спутника будет синхронизированно с вращением атмосферы (такое вообще возможно?)

С вращением планеты-гиганта. Если он будет на орбите Кларка. Но что это даст? Атмосфера у него вращается с разными скоростями на разных широтах, да и в любом случае от перемешивания это её не удержит. Я, кстати, писал про Красное Пятно - гигантский вихрь, который может быть и удерживает вещество от падения. Тот же Кларк писал о жизни именно в нём. Но действительно ли удерживает? Кто-нибудь знает?

[Maki]

Конвекция равно идёт в обе стороны. А гравитация тянет в одну. Каков результат?

Если постоянно наполнять воздушный шар тёплым воздухом, то он никогда не упадёт. А в глубине атмосферы Юпитера на порядки теплее, чем в верхних слоях. Поэтому вполне возможно, там постоянные восходящие потоки?

Возможно. Постоянные полярные вихри есть на Венере (благодаря мощной атмосфере, она, в некотором смысле, аналог ГГ). На Сатурне есть знаменитый шестиугольник. Но что вам дадут эти потоки? Если есть потоки восходящие - горячий газ будет охлаждаться, переноситься по горизонтали, а потом опускаться вниз. Если нисходящие - холодный газ будет нагреваться в глубине, а потом подниматься в атмосферу. Для любой жизни на ГГ конвекция будет не менее опасна, чем гравитация. Даже "живой шарик с водородом" однажды обязательно попадёт в нисходящий поток и изжарится. И никакой еды для жизни и быстрого воспроизводства, в атмосфере у этого "шарика" нет.

[loky1109]

Маловероятно. Очень.

"Маловероятно" это одно, а "присутствуют какие-то закономерности делающие это невозможным" - другое.
Маловероятное меня устраивает.

Живым организмам нужна поверхность, на которую они могут лечь/сесть/упасть - и не прекратить существование при этом.

Зачем?

И опора, о чём уже написал Андрей Астрофизический.

Таки зачем она, опора, нужна?

Потому что они гравитационно связаны и просто так с их поверхности ничего в космос не улетит.

Приливные силы => тектоника, вулканизм.

Это так мило. И сотни вполне достаточно, чтобы молекулярные машины - основа жизни, без которых принципиально не обойтись не могли существовать.

Одна сотня тоже сотня, и она, как мы видим, не является принципиальной помехой. Да, я понимаю, что 300 °C это верхняя оценка предела возможностей органической жизни, но так не везде же там горячее.

Атмосфера у него вращается с разными скоростями на разных широтах, да и в любом случае от перемешивания это её не удержит.

Зачем нам разные широты? Нам интересен экватор.

Я, кстати, писал про Красное Пятно - гигантский вихрь, который может быть и удерживает вещество от падения. Тот же Кларк писал о жизни именно в нём. Но действительно ли удерживает? Кто-нибудь знает?

Поддержу вопрос.

Если в любой произвольный момент в толще атмосферы газового гиганта, допустим существует N полезных минералов, и M живых организмов способных их употребить.
То через короткое время львиная доля N упадет вниз, не будучи съеденной, и львиная доля M так же упадет, не успев дать потомства.
А теперь ответьте на вопрос, чем и как ваша газогигантная биосфера намерена покрывать эти (постоянные!) потери.

Минералы - притоком извне, организмы же в принципе могут иметь нейтральную плавучесть.

А сколько материала поступает с Ио на Юпитер, в год?
Цифрами...

Сомневаюсь, что способен найти подобные оценки, даже если они существуют.

Вот как докопаетесь до цифр, станет понятно что такие цифры ни о чем. Такой механизм не может быть источником адекватного количества полезных минералов для поддержания жизни.

Оффтоп. А почему на этом форуме практически все поголовно называют числа цифрами? Вроде ж образованные в массе своей люди, и такая нарочитая безграмотность. Глаз режет.

[Maki]

Таки зачем она, опора, нужна?

Чтобы не погрузиться в раскалённую манитию, очевидно.

Минералы - притоком извне, организмы же в принципе могут иметь нейтральную плавучесть.

Твёрдая поверхность или жидкость хороши тем, что там притекающие извне минералы могут скапливаться или растворяться. В воздушной среде, возможностей для этого нет вовсе. Пыль проходит через неё транзитом, и пропадает в раскалённых нижних слоях.
Что до нейтральной плавучести в газовой среде - "клетка-аэростат" невозможна уже потому лишь, что её предковая форма, не обладающая такой адаптацией, неспособна существовать.

P.S.

Оффтоп. А почему на этом форуме практически все поголовно называют числа цифрами? Вроде ж образованные в массе своей люди, и такая нарочитая безграмотность. Глаз режет.

Русский, как и любой другой живой язык, активно поглощает жаргонизмы. Выражение, например, "приведите мне конкретные цифры, пожалуйста", уже является устойчивым и вполне литературным.

[loky1109]

Чтобы не погрузиться в раскалённую манитию, очевидно.

Логично. Что нам мешает опереться на атмосферу?

Что до нейтральной плавучести в газовой среде - "клетка-аэростат" невозможна уже потому лишь, что её предковая форма, не обладающая такой адаптацией, неспособна существовать.

Может ли способность клетки уменьшать свою плотность быть адаптацией к чему-то другому или побочным эффектом адаптации? Скажем, запасает водород для водородного дыхания. И ппопадёт клетка в ГГ уже с этой адаптацией.

Твёрдая поверхность или жидкость хороши тем, что там притекающие извне минералы могут скапливаться или растворяться. В воздушной среде, возможностей для этого нет вовсе. Пыль проходит через неё транзитом, и пропадает в раскалённых нижних слоях.

Просить рассчётов о потребном потоке веществ с моей стороны было бы конечно наглостью. Но я сам, к сожалению, не обладаю необходимыми компетенциями.

[вова111]

Твёрдая поверхность или жидкость

Жидкость на Юпитере есть.

[вова111]

Ну про жидкость скорее всего ерунда - там и температуры высокие, в общем фиг с этим.

Но тем не менее, судьба Юпитера представляется очень интересной в будущем - ведь он обладает мощной гравитацией и при распухании Солнца, а затем сбросе его оболочек, будет поглощать материал из них и увеличиваться в размерах. Интересно кстати насколько он сможет увеличиться?

То есть, по идее ведь, он будет работать как пылесос?

Причём, ну допустим он не доберёт массы при этом для протекания ядерных реакций, но ведь он в последствии то никуда не денется, а будет летать в космосе, пылесосить всё, что попадётся и постепенно наращивать массу? Или он её терять всё же будет постепенно?

[Maki]

Логично. Что нам мешает опереться на атмосферу?

То же, что и всем земным организмам. Для метаболизма клетке нужна вода. А значит, плотность клетки всегда будет выше атмосферной.

Может ли способность клетки уменьшать свою плотность быть адаптацией к чему-то другому или побочным эффектом адаптации? Скажем, запасает водород для водородного дыхания. И ппопадёт клетка в ГГ уже с этой адаптацией.

Это было бы забавно. Но я не слышал о микробах, так водород запасающих. Сомневаюсь в том, что клетка способна накапливать и удерживать большое количество молекулярного водорода вообще.
Возможно, этот вопрос мог бы пояснить Rattus.

Просить рассчётов о потребном потоке веществ с моей стороны было бы конечно наглостью. Но я сам, к сожалению, не обладаю необходимыми компетенциями.

Боюсь, даже значительный приток веществ кардинально не исправит ситуацию. Нет условий для накопления и растворения солей.
Можно вообразить вечный "дождь" из выпадающей на Юпитер космической пыли, содержащей воду. Но успеть обсеменить эту пыль, размножиться, и вовремя с этой пыли "соскочить" - задача фантастически сложная. Тем более, непонятно, что в этой хондритной пыли можно кушать.

P.S.
То, что за миллиарды лет водоросли не "додумались" накопить водород и улететь в облака, прямо указывает не непригодность атмосферы как среды обитания. Собственно, больше по теме мне добавить нечего.