Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Происхождение хлорофилльного фотосинтеза  (Прочитано 1471 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 055
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
а в цитоплазме они откуда возьмутся?

При pH= 7 в воде вполне достаточно протонов для этих целей.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 2 740
  • Рейтинг: +75/-16
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by MenFrame
Очень многое зависит от наличия сильных восстановителей,
Конечно, кислород мог вполне поглощаться и не железом его могли поглощать вулканические газы(сероводород, сернистый газ, метан и водород)
При этом отложения будут уже совершенно иные. С иной химией..где разночтений быть не должно.

не подскажите механизм экреции твердых веществ из живой клетки?
Там процессы на мембране вроде идут.

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 055
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Конечно, кислород мог вполне поглощаться и не железом его могли поглощать вулканические газы(сероводород, сернистый газ, метан и водород)
При этом отложения будут уже совершенно иные. С иной химией..где разночтений быть не должно.

O2 + 2H2 = 2(H2O)
2O2 + CH4= CO2 + 2(H2O)

Какие такие "совершенно иные" отложения Вы ожидаете увидеть от воды и углекислого газа, которого тогда в океане и так было полно? :)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 2 740
  • Рейтинг: +75/-16
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by MenFrame
Какие такие "совершенно иные" отложения Вы ожидаете увидеть от воды и углекислого газа, которого тогда в океане и так было полно?
Как минимум при железном фотосинтезе идет селективное накопление окислов железа. Свободный кислород по идее и марганец будет окислять.
К тому же, при кислородном фотосинтезе отложения будут беднее окислами железа. Вообщем свободный кислород, должен вносить серьезные изменения в химию осадков.


Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 055
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Как минимум при железном фотосинтезе идет селективное накопление окислов железа. Свободный кислород по идее и марганец будет окислять.
К тому же, при кислородном фотосинтезе отложения будут беднее окислами железа. Вообщем свободный кислород, должен вносить серьезные изменения в химию осадков.

В том отрывке, который я процитировал выше, на основе анализа осадков как раз и делается вывод о наличии свободного кислорода в воде в районе бактериальных матов как минимум начиная с пород возрастом 3.25 млрд. лет.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 7 374
  • Рейтинг: +106/-40
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
а в цитоплазме они откуда возьмутся?

При pH= 7 в воде вполне достаточно протонов для этих целей.


Тогда цитоплазма начнет защелачиваться по мере потери протонов...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 7 374
  • Рейтинг: +106/-40
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Очень многое зависит от наличия сильных восстановителей,
Конечно, кислород мог вполне поглощаться и не железом его могли поглощать вулканические газы(сероводород, сернистый газ, метан и водород)
При этом отложения будут уже совершенно иные. С иной химией..где разночтений быть не должно.

не подскажите механизм экреции твердых веществ из живой клетки?
Там процессы на мембране вроде идут.


Дык мембрана двойная...диаграмму пурбе железо кислород водород надо проводить или сами найдете

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 055
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Тогда цитоплазма начнет защелачиваться по мере потери протонов...

Так это даже хорошо, больше будет разность потенциалов на мембране и, соответсвенно, мощнее поток протонов из периплазмы и больше будет синтезировано АТФ.
 

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 2 740
  • Рейтинг: +75/-16
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by MenFrame
В том отрывке, который я процитировал выше, на основе анализа осадков как раз и делается вывод о наличии свободного кислорода в воде в районе бактериальных матов как минимум начиная с пород возрастом 3.25 млрд. лет.
Допустим....  Как в эту альтернативную теорию вписывается марганцевый фотосинтез, отложения которого уже не с чем не спутаешь?
Дык мембрана двойная...диаграмму пурбе железо кислород водород надо проводить или сами найдете
Задай эти вопросы Никитину. Про существование железного фотосинтеза я узнал от него.

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 637
  • Рейтинг: +79/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dioksan
Если рассуждать с этой точки зрения, гораздо безопаснее было бы сразу (до вывода) восстанавливать его до воды
а протоны где брать  для восстановления?
Как и при аэробном дыхании - из цитоплазмы.

Это замкнутый круг, сначала развалили воду потом собрали.
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102 шк6"

импульс чг
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 055
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Допустим....  Как в эту альтернативную теорию вписывается марганцевый фотосинтез, отложения которого уже не с чем не спутаешь?

Ну, во-первых, марганцевый фотосинтез покамест в живой природе не обнаружен. Во-вторых, связь отложений оксида марганца именно с фотосинтезем не доказана, например, на Марсе Куриосити тоже обнаружил их в почве в ощутимых концентрациях. Но, в принципе, я думаю, что описанный Никитиным механизм появления у цианобактерий кальций-марганец-бикарбонатоного кластера вполне реалистичен. Другой вопрос, что всё могло произойти намного раньше. Известно, что окисление марганца подавляется в присутствии неокисленного железа. Соответственно, он мог начать активно выпадать на дно как раз после окисления последнего накануне GOE.
 

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 7 374
  • Рейтинг: +106/-40
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Тогда цитоплазма начнет защелачиваться по мере потери протонов...

Так это даже хорошо, больше будет разность потенциалов на мембране и, соответсвенно, мощнее поток протонов из периплазмы и больше будет синтезировано АТФ.



Так шобы не было недоразумений поелику рисунков с транспортом элетронов и протонов нет... Речь идет о предке хлоропласта? Соотвтсвенно кислород накапливается в люмене тилакоида, и по вашему прелположению может нейтрализоваться протонами...протоны попадают в тилакоиды из цитоплазмы (стромы), а туда из периплазмы (межмембаннгого пространства)...


Отлично а в периплазме откуда протоны?  Или второй вопрос - вы что хотите что бы в однои и том же месте в люмене (наряду с окислением воды тут же шел процесс ее восстановления)?такого не бывает... У меня чото картинка не складывается... если таки кислород не в люмене тиллакоида, то как происходит, его безопасный транспорт к месту где по вашей версии избыток протонов (где можно провести нейтрализацию - восстановление до воды). По возможности нарисуйте схему  скомпартаментами и направлением движением элетронов и ионов
« Последнее редактирование: 11 Окт 2019 [15:05:11] от mbrane »

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 055
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Это замкнутый круг, сначала развалили воду потом собрали.

Зато согреемся. :) Ну а если серьёзно, то реакционный центр в процессе работы за счёт энергии фотонов протоны через мембрану перекачивает, так что, налицо чистый выигрыш в виде увеличения протонного потенциала.

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 055
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Отлично а в периплазме откуда протоны?

Ну так там же тоже вода c pH в районе 7 - "вода, вода - кругом вода" (с).

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 7 374
  • Рейтинг: +106/-40
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Отлично а в периплазме откуда протоны?

Ну так там же тоже вода c pH в районе 7 - "вода, вода - кругом вода" (с).
дык вы ее в процессе фотосинтеза окисляете ? не?

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 055
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
дык вы ее в процессе фотосинтеза окисляете ? не?

Беспокоитесь, что её всю разберут на протоны? :)
Там всё хорошо, периплазматическая мембрана для воды полупроницаема.
« Последнее редактирование: 11 Окт 2019 [15:22:21] от Combinator »

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 637
  • Рейтинг: +79/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dioksan
Беспокоитесь, что её всю разберут на протоны?
Там всё хорошо, периплазма для воды полупроницаема
Разговор про бессмысленность действия.
Вода разлагается на водород и кислород, кислород долой, водород на восстановление органики.

Вы же предлагаете сначала разложить воду, потом снова собрать. Получается более долгий путь перевода света в тепло.
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102 шк6"

импульс чг
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 055
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Беспокоитесь, что её всю разберут на протоны?
Там всё хорошо, периплазма для воды полупроницаема
Разговор про бессмысленность действия.
Вода разлагается на водород и кислород, кислород долой, водород на восстановление органики.

Вы же предлагаете сначала разложить воду, потом снова собрать. Получается более долгий путь перевода света в тепло.

Если в дефиците водород, его, конечно, не имеет смысла собирать обратно с кислородом в воду. Но часто бывает и так, что нужна в первую очередь энергия, в этом случае в чистом балансе получаем синтез АТФ за счёт энергии света. То есть, в итоге, конечно, всё равно вся свободная энергия превратится в тепло (мы все умрём), но насколько можно считать осмысленными наши попытки притормозить неумолимую поступь второго закона термодинамики вопрос, в общем-то, больше философский...

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 637
  • Рейтинг: +79/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dioksan
Ёще раз, вы не получите энергии таким способом, у вас на входе и на выходе одно и тоже.
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102 шк6"

импульс чг
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 055
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Ёще раз, вы не получите энергии таким способом, у вас на входе и на выходе одно и тоже.

Представьте, что у вас есть водонапорная башня из которой можно спускать воду в нижний водоём, а потом качать её обратно наверх с помощью насоса. Пока вода льётся вниз, можно использовать турбину для генерации электрического тока. Вы можете сливать воду вниз, генерируя ток, а потом с использованием насоса на солнечных батареях поднимать её обратно на вершину башни. К вечеру система может оказаться равно в том же состоянии, что и утром, но при этом мы весь день вырабатывали энергию и могли её запасать, например,заряжая аккумуляторную батарею.