Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Происхождение хлорофилльного фотосинтеза  (Прочитано 3539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Maki говорит, по степни окисленности камней можно сказать о том, что ОВП атмосферы в какой-то момент был высок, но не сколько времени занял переход...то есть скорее о начале килородной катастрофы, а не начале кислородного фотосинтеза
Скорей всего кислородный фотосинтез был просто редким явлением, где он локально был выгоден.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Собственно, сабж
Комбинатор, вы не об этом?
Так что, мнение по этому поводу М.Никитина вполне можно оспорить,
Возможно просто его лекция устарела.
https://nplus1.ru/news/2015/10/07/great-oxygenation-event
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Собственно, сабж
Комбинатор, вы не об этом?

Нет.

Возможно просто его лекция устарела.
https://nplus1.ru/news/2015/10/07/great-oxygenation-event

Лекция вообще-то прочитана через год после выхода этой новости. Вообще, я этот вопрос с ним обсуждал, см., например, обсуждение главы 16 его книжки здесь: https://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=680
Но, как я понимаю, по крайней мере в то время (года три назад) он относился к возможному существованию в архее "кислородных карманов" достаточно скептически.
 

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Но, как я понимаю, по крайней мере в то время (года три назад) он относился к возможному существованию в архее "кислородных карманов" достаточно скептически.
Если в архее были цианобактерии, способные сформировать мат - локальные "карманы" были непременно. Вот научпоп статья, со ссылкой на Nature.
Показано, что при активном фотосинтезе, локальная концентрация кислорода в слое цианобактерий и прилегающих слоях весьма высокая.
У архейской Земли может быть "бескислородная геология". Но окаменелости архейских матов могут содержать какие-то указания на то, что они формировались в кислородной среде. Поищу на досуге в этом направлении...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Показано, что при активном фотосинтезе, локальная концентрация кислорода в слое цианобактерий и прилегающих слоях весьма высокая.
Чушь какая-то... атмосфер сейчас (когда не сильно велика разница между молярной массой азота и кислорода) пермешена в слое 10 км...когда атмосфера из углекислоты в основном - кислород по меньшей мере равномерно размещается, а может даже и вверх всплывет 

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Чушь какая-то... атмосфер сейчас (когда не сильно велика разница между молярной массой азота и кислорода) пермешена в слое 10 км...
А что бактериальные маты делают в атмосфере?
Они же растут в водоёмах. И микропузырьки кислорода могут формироваться в самом слое цианобактерий. Кстати, если вы ссылку в моём предыдущем сообщении открыли - там фото современного мата даже не с микро, а вполне заметными пузырьками.
Так что мат - сам себе "кислородный карман".
Вопрос в том, наблюдается ли что-то подобное в наиболее древних строматолитах.

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Чушь какая-то... атмосфер сейчас (когда не сильно велика разница между молярной массой азота и кислорода) пермешена в слое 10 км...
А что бактериальные маты делают в атмосфере?
Они же растут в водоёмах. И микропузырьки кислорода могут формироваться в самом слое цианобактерий. Кстати, если вы ссылку в моём предыдущем сообщении открыли - там фото современного мата даже не с микро, а вполне заметными пузырьками.
Так что мат - сам себе "кислородный карман".
Вопрос в том, наблюдается ли что-то подобное в наиболее древних строматолитах.

Например, вот в это статье https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2708726/ утверждается, что пузырьки наблюдаются в строматолитах возрастом как минимум 2.7 млрд. лет (см. табл. 1). Есть нечто напоминающее пузырьки и в строматолитах более древнего возраста, но там наверняка утверждать за или против нельзя.
Тут ещё нужно учитывать, что для того, что бы в восстановительной среде кислород начал собираться в пузырьки, его концентрация уже должна быть сравнительно высокой, так что, неудивительно, что явление начинает наблюдаться лишь за две-три сотни миллионов лет до GOE. Начать вырабатываться он мог ощутимо раньше.
 
« Последнее редактирование: 15 Окт 2019 [00:19:42] от Combinator »

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Чушь какая-то... атмосфер сейчас (когда не сильно велика разница между молярной массой азота и кислорода) пермешена в слое 10 км...
А что бактериальные маты делают в атмосфере?
Они же растут в водоёмах. И микропузырьки кислорода могут формироваться в самом слое цианобактерий. Кстати, если вы ссылку в моём предыдущем сообщении открыли - там фото современного мата даже не с микро, а вполне заметными пузырьками.
Так что мат - сам себе "кислородный карман".
Вопрос в том, наблюдается ли что-то подобное в наиболее древних строматолитах.
Могло ли быть выделение кислорода в виде перекиси водорода ? ^-^
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
А что бактериальные маты делают в атмосфере?
а кислород куда из воды в коей они живут поступает? закон архимеда знаком...даже если давление было 50 атмосфер плотность кислорода была  0.05

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Они же растут в водоёмах. И микропузырьки кислорода могут формироваться в самом слое цианобактерий.
он не может быть толстым...его толщина ограничивается оптической толщиной (с учетом воды над матом, рассеяния и поглощением самого слоя).. а средние и нижние слои должны быть анэробы

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Могло ли быть выделение кислорода в виде перекиси водорода ?
а рази перекись не является еще более активным  оксилителем , а потому и неспецифиеского действия чемкислород... И где бактериям хранить перекись - нужен компартамент...хотя да согдашусь решается проблема с плотностью

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
а кислород куда из воды в коей они живут поступает? закон архимеда знаком...даже если давление было 50 атмосфер плотность кислорода была  0.05
Если газ скапливается в микропузырьках, которые способны оторваться от мата - да, закон Архимеда.
В прочих случаях будет рулить диффузия и поверхностное натяжение, которое к Архимеду никаким боком.
Если микропузырьки скапливаются в самом мате - ночью его можно использовать для кислородного дыхания. Из микропузырьков диффузия пойдёт не только в воду, но и в нижние слои мата (где анаэробам придётся к присутствию ядовитого газа как-то приспосабливаться). А если цианобактерии умеют покрывать поверхность мата полисахаридным гелем - пузырьки кислорода тем более никуда не денутся, и с массой воды будут сообщаться очень мало.
он не может быть толстым...его толщина ограничивается оптической толщиной (с учетом воды над матом, рассеяния и поглощением самого слоя).. а средние и нижние слои должны быть анэробы
"Оптическая толщина" - это слой, где идёт эффективный фотосинтез? От нескольких миллиметров до полутора сантиметров

« Последнее редактирование: 15 Окт 2019 [12:59:43] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Если газ скапливается в микропузырьках, которые способны оторваться от мата - да, закон Архимеда.
В прочих случаях будет рулить диффузия и поверхностное натяжение, которое к Архимеду никаким боком.
я летом ставлю квас..посему педставляю как и чо происходит ...Поставь и ты и понаблюдай - как всплвает хлеб, собираются и всплывают пузырьки
Если микропузырьки скапливаются в самом мате - ночью его можно использовать для кислородного дыхания.
они собираются вверху, а как средним слоям поучаствовать в празднике жихники
но и в нижние слои мата (где анаэробам придётся к присутствию ядовитого газа как-то приспосабливаться)
они и сейчас не могут приспособиться...через 2 миилиарда лет ... поесму и классифицируются как облигатные анаэробы

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
я летом ставлю квас..посему педставляю как и чо происходит ...Поставь и ты и понаблюдай - как всплвает хлеб, собираются и всплывают пузырьки
По ссылкам сходили? Картинки посмотрели? На "полисахаридный гель" внимание обратили? Очевидно нет.
P.S.
А квас я ставлю круглый год (а по осени и винишко)... Так что сравнение цианобактериального мата и культуры дрожжей верхового брожения в трёхлитровой банке сусла по хорошему улыбнуло. )
они собираются вверху, а как средним слоям поучаствовать в празднике жихники
Диффузия, Сэр!
Более того, если немного отвлечься от пузырьков - цианобактерии не "стенка к стенке" же сидят, а между ними есть промежутки, заполненные водой. Эта "межклеточная жидкость", полагаю, тоже может рассматриваться как резервуар для накопления кислорода.
А нижние слои, которые и фотосинтезом заниматься толком не могут, закономерно дохнут. И идут на корм анаэробам.
они и сейчас не могут приспособиться...через 2 миилиарда лет ... поесму и классифицируются как облигатные анаэробы
Вот-вот. Можно представить, каково пришлось соседям, когда цианобактерии впервые научились собираться в маты, и создавать локальные "кислородные карманы"... Сперва локальные "кислородные катастрофы". Потом - глобальная.

« Последнее редактирование: 15 Окт 2019 [14:48:56] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Отсутствие или недостаточная концентрация озона в древней атмосфере позволяла пробиваться к поверхности планеты жёсткому УФ. Насыщенный кислородом полисахаридный гель  :-X легче воды, а следовательно тянет фотосинтетиков наверх к невидимому убийце. Хорошо бы им не отклеиваться от камней. Жизнь облигатных фотосинтетиков таким образом ограничивается узкой полоской в толще воды вдоль морского берега, которая намного меньше площади шельфа в морях.
« Последнее редактирование: 15 Окт 2019 [19:05:31] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Отсутствие или недостаточная концентрация озона в древней атмосфере позволяла пробиваться к поверхности планеты жёсткому УФ. Насыщенный кислородом полисахаридный гель  :-X легче воды, а следовательно тянет фотосинтетиков наверх к невидимому убийце. Хорошо бы им не отклеиваться от камней.
Воистину! Всё по заветам Ч.Дарвина. Всплыл наверх - помер. Приклеился - вся Земля твоя!
Жизнь облигатных фотосинтетиков таким образом ограничивается узкой полоской в толще воды вдоль морского берега, которая намного меньше площади шельфа в морях.
Свет же проникает где-то до 100 м. Даже если взять 50 м. - не только литораль, но и отмели, банки, заливы, лиманы, озёра, лужи - везде фотосинтетикам раздолье. Вот, кушали халявные фотоны, совершенствовали биохимию, строили маты, заводили симбионтов, и потихонечку загрязняли планету страшным ядом...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Хофф

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 216
  • Благодарностей: 10
  • Философствующий рептилоид
    • Сообщения от Хофф
Аналоги хлорофилла
« Ответ #136 : 11 Мая 2021 [11:56:00] »
Интересен вопрос, какие пигменты могут использоваться для фотосинтеза в зависимости от спектра звезды?
Ну к примеру возьмем красные карлики. Хлорофилл там видимо мало подходит. Что там будет, какие-нибудь каротиноиды?
Есть интересная статья на это тему:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430636/Tsvet_rasteniy_na_drugikh_planetakh

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Аналоги хлорофилла
« Ответ #137 : 11 Мая 2021 [12:15:52] »
Скорее всего будет всё то же самое, что и на Земле, только несколько изменённое для настройки на спектр домашней звезды. И вряд ли это будут именно наши земные пигменты, только в других количествах (если Вы об этом?). Это будет именно изменённый эволюцией комплекс каких-то подобных нашим молекул, но не точно вот прямо наших один-в-один.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BB#%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B8_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B5
Цитата
Хотя максимум непрерывного спектра солнечного излучения расположен в «зелёной» области 550 нм (где находится и максимум чувствительности глаза), поглощается хлорофиллом преимущественно синий, частично — красный свет из солнечного спектра (чем и обуславливается зелёный цвет отражённого света).

Растения могут использовать и свет с теми длинами волн, которые слабо поглощаются хлорофиллом. Энергию фотонов при этом улавливают другие фотосинтетические пигменты, которые затем передают энергию хлорофиллу. Этим объясняется разнообразие окраски растений (и других фотосинтезирующих организмов) и её зависимость от спектрального состава падающего света.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Re: Аналоги хлорофилла
« Ответ #139 : 13 Мая 2021 [19:06:33] »
Интересен вопрос, какие пигменты могут использоваться для фотосинтеза в зависимости от спектра звезды?
Ну к примеру возьмем красные карлики. Хлорофилл там видимо мало подходит. Что там будет, какие-нибудь каротиноиды?
Есть интересная статья на это тему:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430636/Tsvet_rasteniy_na_drugikh_planetakh

Недавно у цианобактерий был обнаружен хлорофилл f, который адаптирован к инфракрасной части спектра. Вообще, хлорофиллы довольно легко настраиваются на фотоны определённой энергии путём окисления-восстановления их порфиринового кольца. Кстати, тут на форуме в новостях проходило, недавно в достаточно солидном научном журнале вышла статья про возможное обнаружение на Марсе не только бактерий, но даже одноклеточных эукариот включая водоросли. Есть там и про хлорофиллы https://www.researchgate.net/publication/351252619_Fungi_on_Mars_Evidence_of_Growth_and_Behavior_From_Sequential_Images