Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Происхождение хлорофилльного фотосинтеза  (Прочитано 3547 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
....
...токмо сначла все равно законится самое старое деление - клетка разделится на две половинки (разделив присмерно пополам весь мусор) и каждая и зполовнок продолжит накапливать свой мусор - ибо репликация весьма энергоемкий процесс 
Примерно --- это 49 на 51. И в дальнейшем этот процесс продолжится. Клетка с 51% скорее всего умрет. Так и происходит очистка популяции от мусора.
тогда бы скрость роста популяции была бы равна 0... и они бы никогда не захватили землю...хвирштейн

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
конъюгация
во втором тоже до межвидового параллельного переноса генов ещё далеко.
кхе-кхе ... а не заете почему так внезапно обостридась проблема с антибиотиками?
Считается что антибиотики подавляют размножение прокариотов, т.е. безъядерных одноклеточных. На вирусы не влияют. И что со временем те (бактерии, не вирусы) приспосабливаются, так как вымирают не все, некие "уроды" довольно часто выживают. Другого подхода не знаю.
В поле чудес эта ситуация частая - назвал все буквы не смог назвать слова. Прочитавши о плазмидах, не  смог понять что с помощью них происходит горизонтальный перенос генов отвественных за антибиотики, причем далеко за пределами исходной патогенной популяции

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
А может быть и не "просто"... Способность вырабатывать такую токсическую субстанцию, как кислород - вполне себе самозащита. И если ты научился травить конкурентов - можешь легко образовать бактериалный мат.
В бактериальном мате в успешном симбиозе сожительствуют разные семейства бактерий, травить друг друга им совершенно незачем.
Это они сейчас сожительствуют. И только те, кто к такому сожительству приспособился. Но на начальном этапе, когда с кислородом бороться, и, тем более им дышать ещё никто не умел - всем соседям цианобактерий, очевидно, приходилось несладко.
Создать локальную аэробную среду, и вытеснить с поверхности мата всех прочих фотосинтетиков - весьма заманчивая перспектива. Так, кстати, маты и строматолиты и выглядят до сих пор: сверху цианобактерии, ниже - аэробы и другие фотосинтетики, а ниже всего прячутся от кислорода анаэробы.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
....
...токмо сначла все равно законится самое старое деление - клетка разделится на две половинки (разделив присмерно пополам весь мусор) и каждая и зполовнок продолжит накапливать свой мусор - ибо репликация весьма энергоемкий процесс 
Примерно --- это 49 на 51. И в дальнейшем этот процесс продолжится. Клетка с 51% скорее всего умрет. Так и происходит очистка популяции от мусора.
тогда бы скрость роста популяции была бы равна 0... и они бы никогда не захватили землю...хвирштейн
Неужели мою гипотезу нужно понимать так прямо?
Вымирание статистический процесс, но чем больше гадости, тем вымирание вероятнее.
Или эти основы нужно каждый раз повторять?

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 899
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Вообщем свободный кислород, должен вносить серьезные изменения в химию осадков.
Пересмотрел лекцию Никитина ради уточнения этого вопроса.
"История фотосинтеза, или кто сделал небо голубым"
47:57
Цитата
Время появления кислородного фотосинтеза мы легко можем оценить по химическим следам. Например в архейских отложениях часто встречаются гальки, то есть окатанные камни которые были в реке. Реки имеют обычно хорошо аэрируемую воду. Если кислород был в атмосфере, то в речной воде он точно был. В гальках архейского периода, встречаются очень легко окисляемые минералы, пирит, уранинит(сидерит). Это карбонат двух валентного железа. Судя по тому что эти минералы в гальке не окислились и отложились как есть, кислорода не было совсем. Тоесть верхний предел содержания кислорода в архее, это в сто тысяч раз ниже современного, то есть ничтожно мало. Кислородного фотосинтеза тогда скорей всего не было.
А вот, примерно 2,4-2,5 миллиарда лет, на границе архейской и протерозойской эр, все меняется. Пиритовые гальки исчезают, в море прекращается практически образование железистых кварцитов, зато начинает появляться отложения окисленного марганца. А марганец окисляется значительно труднее чем железо, а еще через пару миллионов лет, отложения железа начинаются на суше..."Красноцветы"
« Последнее редактирование: 12 Окт 2019 [21:12:43] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Пересмотрел лекцию Никитина
Время появления кислородного фотосинтеза мы легко можем оценить по химическим следам. Например в архейских отложениях часто встречаются гальки, то есть окатанные камни которые были в реке. Реки имеют обычно хорошо аэрируемую воду. Если кислород был в атмосфере, то в речной воде он точно был. В гальках архейского периода, встречаются очень легко окисляемые минералы, пирит, уранинит(сидерит). Это карбонат двух валентного железа. Судя по тому что эти минералы в гальке не окислились и отложились как есть, кислорода не было совсем. Тоесть верхний предел содержания кислорода в архее, это в сто тысяч раз ниже современного, то есть ничтожно мало. Кислородного фотосинтеза тогда скорей всего не было.
А вот, примерно 2,4-2,5 миллиарда лет, на границе архейской и протерозойской эр, все меняется. Пиритовые гальки исчезают, в море прекращается практически образование железистых кварцитов, зато начинает появляться отложения окисленного марганца. А марганец окисляется значительно труднее чем железо, а еще через пару миллионов лет, отложения железа начинаются на суше..."Красноцветы"
По упомянутым следам, мы, полагаю, можем оценить не "начало кислородного фотосинтеза", а "начало кислородной катастрофы". Что, очевидно, предметы очень разные. Похоже, мэтр поспешил с выводами.
Катастрофе, несомненно, предшествовал некоторый период, в течение которого кислородные фотосинтетики сперва травили отходами своей жизнедеятельности (и, в том числе, кислородом) конкурентов, потом обзаводились симбионтами, захватывали площади, а потом "загазовывали" всю атмосферу. Что, надо полагать, потребовало геологически-значимого времени. Так что начало кислородного фотосинтеза следует искать глубже, чем 2,5 миллиарда лет.
« Последнее редактирование: 13 Окт 2019 [14:10:30] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
....
...токмо сначла все равно законится самое старое деление - клетка разделится на две половинки (разделив присмерно пополам весь мусор) и каждая и зполовнок продолжит накапливать свой мусор - ибо репликация весьма энергоемкий процесс 
Примерно --- это 49 на 51. И в дальнейшем этот процесс продолжится. Клетка с 51% скорее всего умрет. Так и происходит очистка популяции от мусора.
тогда бы скрость роста популяции была бы равна 0... и они бы никогда не захватили землю...хвирштейн
Неужели мою гипотезу нужно понимать так прямо?
Вымирание статистический процесс, но чем больше гадости, тем вымирание вероятнее.
Или эти основы нужно каждый раз повторять?
а как хочешьтак и понимай...трехвалентное железо в виде гематита должно накапливаться в клетке (или периплазме, или еще хуже в люмене)   и механизма вывода его нет...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Вообщем свободный кислород, должен вносить серьезные изменения в химию осадков.
Пересмотрел лекцию Никитина ради уточнения этого вопроса.
"История фотосинтеза, или кто сделал небо голубым"
47:57
Цитата
Время появления кислородного фотосинтеза мы легко можем оценить по химическим следам. Например в архейских отложениях часто встречаются гальки, то есть окатанные камни которые были в реке. Реки имеют обычно хорошо аэрируемую воду. Если кислород был в атмосфере, то в речной воде он точно был. В гальках архейского периода, встречаются очень легко окисляемые минералы, пирит, уранинит(сидерит). Это карбонат двух валентного железа. Судя по тому что эти минералы в гальке не окислились и отложились как есть, кислорода не было совсем. Тоесть верхний предел содержания кислорода в архее, это в сто тысяч раз ниже современного, то есть ничтожно мало. Кислородного фотосинтеза тогда скорей всего не было.
А вот, примерно 2,4-2,5 миллиарда лет, на границе архейской и протерозойской эр, все меняется. Пиритовые гальки исчезают, в море прекращается практически образование железистых кварцитов, зато начинает появляться отложения окисленного марганца. А марганец окисляется значительно труднее чем железо, а еще через пару миллионов лет, отложения железа начинаются на суше..."Красноцветы"
иииииии... кто же с этим спорит.... вопрос в том, что на заре фотосинтеза... аппарат кислородного фотосинтеза уде появился , а кислорода в ркружаюшей среде (атмосфере, и океане) еще нет (на 4 порядка ниже текущей)...чем тогда поддерживать метаболизм (разложение накоплленно

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Значит всё уйдет в торф, нефть, уголь......

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Значит всё уйдет в торф, нефть, уголь......
в какой уголь торф - ...речь идет о былинных временх - 2.5-3 ярда лет назад... как обеспечить устойчивость существованмя матов

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
иииииии... кто же с этим спорит.... вопрос в том, что на заре фотосинтеза... аппарат кислородного фотосинтеза уде появился , а кислорода в ркружаюшей среде (атмосфере, и океане) еще нет (на 4 порядка ниже текущей)...чем тогда поддерживать метаболизм (разложение накоплленно

Так чем не подходит сульфатное дыхание, нитратное дыхание, ну или ацетогенез с метаногенезом в конце концов? Жили же бактерии как-то и до фотсинтеза...
« Последнее редактирование: 13 Окт 2019 [17:10:26] от Combinator »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
иииииии... кто же с этим спорит.... вопрос в том, что на заре фотосинтеза... аппарат кислородного фотосинтеза уде появился , а кислорода в ркружаюшей среде (атмосфере, и океане) еще нет (на 4 порядка ниже текущей)...чем тогда поддерживать метаболизм (разложение накоплленно

Так чем не подходит сульфатное дыхание, нитратное дыхание, ну или ацетогенез с метаногенезом в конце концов? Жили же бактерии как-то и до фотсинтеза...
сульфатное подходит - накопление во вне возможно, нитратное не походит - таже проблема - где хранить дабы не разбавить, и  не нанести непопраимый ущерб - а фиксация азота даже сейчас геморойный процесс...метаногенез в дедритной части колонии ну наверное возможен... ацетогенез надо подумать

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Вот и решение...

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
сульфатное подходит - накопление во вне возможно, нитратное не походит - таже проблема - где хранить дабы не разбавить, и  не нанести непопраимый ущерб - а фиксация азота даже сейчас геморойный процесс...метаногенез в дедритной части колонии ну наверное возможен... ацетогенез надо подумать

Так фиксировать азот и где-то хранить нитраты, возможно, и не было необходимости. Куриосити недавно нашёл огромные запасы нитратов на Марсе, сохранившиеся ещё с архейских времён.
Насколько знаю, метаногены и сейчас успешно живут в цианобактериальных матах в симбиозе с другими его обитателями.
 

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Так фиксировать азот и где-то хранить нитраты, возможно, и не было необходимости.
ну тогда должны остаться и на земле архейские месторождения нитратов... где они?

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Сьели....

Оффлайн CombinatorАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
ну тогда должны остаться и на земле архейские месторождения нитратов... где они?

Ну так, их львиную долю могли восстановить всё те же ранние микроорганизмы. Это же для них одновременно потенциальный источник как свободной энергии, так и столь необходимого всему живому аммония. Как вы верно подметили, восстановление NH4 из N2 весьма дорогое удовольствие...
Кстати, вот свежая статья на тему: https://www.pnas.org/content/116/14/6647
Отрывок из неё:
====================
 In contrast to “oxygen oases” well documented for the Neoarchean [2.8 to 2.5 billion years ago (Ga)], the magnitude, spatial extent, and underlying causes of possible Mesoarchean (3.2 to 2.8 Ga) surface-ocean oxygenation remain controversial.
=====================
Как видите, авторы утверждают, что существование "кислородных оазисов" начиная с 2.8 млрд. лет назад уже считается доказанным, и обсуждать имеет смысл лишь возможность существования оных в более  древние времена, вплодь до 3.2 млрд. лет назад (далее авторы приходят к выводу, что и в это время они уже существовали). Так что, мнение по этому поводу М.Никитина вполне можно оспорить, не рискуя при этом быть причисленым к фрикам. :)

 


Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Сьели....


на поверхности да -  но должны быть следы в коренных породами

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
По упомянутым следам, мы, полагаю, можем оценить не "начало кислородного фотосинтеза", а "начало кислородной катастрофы"
Вы неверно полагаете. Как только появляется свободный кислород, о должен что то окислять, в том числе тот самый пирит.
Пjfdbkmyj Maki говорит, по степни окисленности камней можно сказать о том, что ОВП атмосферы в какой-то момент был высок, но не сколько времени занял переход...то есть скорее о начале килородной катастрофы, а не начале кислородного фотосинтеза

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Пjfdbkmyj
Я конечно много всяких жаргонизмов видел) Но это таки рекорд.

Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.