Верхние пределы НЕобнаруженных объектов

[Андрей Астрофизический]

А излучение от двигателей, радиаторов и т.д.?

Ну давайте тоже посчитаем, уговорили.
Полная светимость Солнца 3,827⋅10²⁶ Вт.
При этом видимая звездная величина с расстояния 1 а.е. -26m
А нам надо снизить до 17m, чтоб стало незаметно. Какая при этом будет мощность?
43 единицы разницы = 1.59 * 10¹⁷ крат.
Получается около 2 * 10⁹ Ватт.
Два гигаватта излучаемой мощности от двигателей, радиаторов, и проч, совершенно не стесняясь в 1 а.е. от Земли - заметно не будет.

Много это или мало..
Этой мощности хватит на то, чтобы телу массой 100 000 тонн (10⁸кг) сообщать постоянное ускорение в 2g
И мы не заметим этот авианосец

[vika vorobyeva]

Чтобы не сбили, надо сильно заранее организовать двухсторонний обмен сигналами и свой визит согласовать с хозяевами системы.

Возможно кстати, что нас и за хозяев-то не считают.

Нас, понятно, не считают. Я рассматриваю случай двух зрелых цивилизаций, освоивших (хотя бы в первом приближении, хотя бы автоматами) свои планетные системы.

[Андрей Астрофизический]

Два гигаватта излучаемой мощности от двигателей, радиаторов, и проч, совершенно не стесняясь в 1 а.е. от Земли - заметно не будет.

Возвращаясь к ранее упоминаемому торможению за Юпитером. Это расстояние в 5 раз больше = рассеяние больше в 25 раз.
50 гигаватт, наверное, хватит на торможение каких угодно звездолетов с релятивистских скоростей. Так что никаких "сиять как сверхновая" не будет. Можно входить в солсистему оттормаживаясь за Юпитером, и никто из землян ничего не заметит.

[Anatoly]

... нас и за хозяев-то не считают.
У нас нет постоянной обитаемой базы на Луне, нет колонии на Марсе, о чем с такими разговаривать? Можно высаживаться на любое тело солсистемы, и наличие/отсутствие согласия землян вообще ничего не меняет...

Совершенно верно - как было где-то сказано "там, где вы ни на что не способны - вам не стоит ничего желать" и "право на... значимо лишь тогда, когда оно может быть практически реализуемо/подтверждаемо" - т.е. если вы не контролируете территорию полностью (вплоть до возможности гарантированного уничтожения либо любых визитеров, либо, еще лучше - всей этой территории) - то это не ваша территория...

ИМХО, в теме было бы желательно обозначить причины необходимости скрытности - и расчет предела необнаружимости строить именно на основе анализа этих самых причин...
ИМХО, этика "невмешательства" (и вообще этика, которая культурно-субъективна и потому относительна, как уже много где было доказано) - для энергомощностей масштаба межзвездного путешествия - не может быть причиной из-за полной несопоставимости "мощностей" этических стимулов мощностям "средств" и "целей" межзвездного полета...
Единственное, что может послужить причиной для скрытного поведения визитеров - это реальность угрозы уничтожения, каковая угроза со стороны Земли для межзвездного транспортника - ИМХО пока нулевая.

...даже расположившись на геостационаре например, они для нас неуязвимы. Никакая МБР туда не достанет.

А даже если нюк туда удастся заслать - практически никаких шансов, что он "достенет" объект, способный к аналитическому сканированию окружающего его пространства и активному маневрированию...
ИМХО, единственное, что пригодно для "работы" в околоземном космосе - это оружие направленной энергии (лазеры и пучковое), скорость наведения которого не позволит уклониться ничему на расстояниях световых секунд (какие бы двигатели у них не стояли) - а любое покрытие (в т.ч. и отражающее) "имеет пределы", которые могут быть преодолены либо спектрально (ИК/рентгеновский/гамма лазер) либо энергетически (экспозиция) - т.о. объекты (любые) на расстояниях от орбитоы Луны и далее - не имеют никаких реальных стимулов для скрытного поведения...

[Андрей Астрофизический]

т.о. объекты (любые) на расстояниях от орбитоы Луны и далее - не имеют никаких реальных стимулов для скрытного поведения...

Объективно учитывая расчеты выше, вполне немалые по мощности и габаритам объекты там могут и существовать, абсолютно не скрываясь, и не быть при этом обнаружимы.
Великолепно, правда?

[neolopus]

Можно входить в солсистему оттормаживаясь за Юпитером, и никто из землян ничего не заметит.

Если оттормаживаться, как уже было в теме, за Солнцем (с другой стороны от него) - никто ничего не заметит ещё больше. Ну или меньше.

Объект, не отражающий падающий на него свет и радиоволны, или отражающий их не в том направлении, с которого они пришли - наверняка имеет все шансы подкрасться ещё ближе, чем лунная или даже геостационарная орбита (хотя нужно ли так близко подходить и потом всё время прятаться?).

Если к тому же приближаться со стороны Солнца, будучи на его фоне - можно осложнить обнаружение солнечной "подсветкой".

Можно прятаться не только за Юпитером, но и за целой серией небесных тел. За одним, за другим, и всё ближе к Земле. Спрятаться можно и за Луной, если что...

Единственная трудность при подобном подходе - небесные тела всё время находятся в разных взаимных положениях и прятаться за ними (тем более последовательно!) можно не всегда и не в любой момент времени. Пришельцам должно очень повезти со временем их прилёта или они должны хорошо знать ту систему, в которую летят, и подгадать время прилёта.

К Земле очень близко подкрасться, теоретически, не очень сложно - при удачном стечении обстоятельств, точном расчёте, хорошем светопокрытии и запасе времени (практически - другой вопрос; но теоретически, как получилось в наших рассуждениях, всё прошло довольно-таки легко ).

Интересно - насколько близко подкрасться, прикрываясь другими небесными телами или отражая радиосигналы куда-то "не туда" можно было бы к цивилизации, обладающей несколькими "точками наблюдения"? Ну которая уже освоила несколько небесных тел своей системы и может просматривать своё пространство - окололунное, околосолнечное - с нескольких точек?

А вообще-то, тема была заявлена как тема об объектах, которых мы ещё не обнаружили, но которые могут (или могли бы)  быть - об объектах искусственных, прячущихся от нас сознательно? Или естественных, которые мы пока не увидели?
Подразумевалась ли в теме некая "злонамеренность" космических гостей или у нас пока что просто "не дошли" до них руки, телескопы и радары?

[AlexAV]

Много это или мало..
Этой мощности хватит на то, чтобы телу массой 100 000 тонн (108кг) сообщать постоянное ускорение в 2g

Вы как-то некорректно считаете. Пусть двигатель имеет УИ = 35 км/с (для достижения больших скоростей прямо скажем - не особо много). Тогда мощность в 2ГВт позволит ему выбрасывать (пренебрегая потерями, т.е. считая КПД системы 100%) 3,27 кг/с, что даст силу действующую на корабль в 114,5 кН. Для объекта массой в 100 тыс. т это даст ускорение  0,001 м/с2, т.е. на четыре порядка меньше Вашей оценки.

[Андрей Астрофизический]

Это вы для ЭРД посчитали?

[AlexAV]

Это вы для ЭРД посчитали?

Да, для идеального ЭРД (пренебрегая затратами на ионизацию и всеми потерями в процессе преобразования энергии).

[Андрей Астрофизический]

Можно прятаться не только за Юпитером

Об этом пока вообще речи не шло. понятно что "спрятать за Юпитером" можно хоть второй Юпитер, по габаритам.
Говоря о торможении "за Юпитером" я имел в виду всего лишь торможение на расстоянии от Земли, превышающем радиус орбиты Юпитера. Безо всякого укрывательства за посторонними телами.

Да, для идеального ЭРД

Можем ли мы полагать, что ничем иным в космическом пространстве нельзя пользоваться?
Фотонный двигатель посчитайте например. Или тот же Семеновский взрыволет.
Речь изначально шла о мощности, а 2 ГВт это довольно таки немало. Парочка атомных реакторов землян такую мощность имеют.

[neolopus]

Вообще говоря, звездолёт, умеющий маскироваться подобным образом, должен иметь интересную "геометрию". Ну посудите сами - он, подлетая к звёздной системе, начинает тормозить. Сопла смотрят вперёд, а охлаждающие радиаторы должны повернуться назад, "светить" теплом туда, где никого нет. Он должен иметь чёрную поверхность и минимально возможное альбедо - но проходя близко к звезде, чтобы с её стороны сманеврировать к обитаемой планете, он должен развернуться к звезде зеркальной стороной (иначе он банально перегреется).
Есть над чем задуматься, правда?

[Андрей Астрофизический]

звездолёт, умеющий маскироваться подобным образом, должен иметь интересную "геометрию"

Два гигаватта излучаемой мощности от двигателей, радиаторов, и проч, совершенно не стесняясь в 1 а.е. от Земли - заметно не будет.

Ничего он никому не должен.

[alena_korf]

Речь изначально шла о мощности, а 2 ГВт это довольно таки немало. Парочка атомных реакторов землян такую мощность имеют.

Для звездолета это явно мало

[neolopus]

Два гигаватта излучаемой мощности от двигателей, радиаторов, и проч, совершенно не стесняясь в 1 а.е. от Земли - заметно не будет.

Ничего он никому не должен.

Ну и много он наразведает, находясь на расстоянии, на котором находится Солнце от Земли?
На расстоянии порядка 150 млн.км? Восемь с  лишком световых минут?
Это же во много раз дальше Марса (при его сближении).
Что он с такого расстояния перехватит, засечёт, пронаблюдает, сфотографирует? И сколько времени он будет собирать обрывки информации с такого расстояния?
Луна к нам ближе раз в 400, плохой погоды на ней не бывает - и то нам далеко не всё на ней видно.

Сколько времени он, затормозив до наших, "обычных" космических скоростей на таком расстоянии, будет дрейфовать к нам, не включая свои маршевые и/или тормозные двигатели?
Имхо, подлетать надо ближе. Намного ближе.

Если звездолёт останавливается от нас на подобном расстоянии, не делает попыток приблизиться, выпустить в нашу сторону боеголовку или какой-нибудь зонд - то, похоже, переживать нам не из за чего. Похоже что он не по нашу душу.

[AlexAV]

Можем ли мы полагать, что ничем иным в космическом пространстве нельзя пользоваться?

Лучше не станет. Взрыволёт тот же плазменный двигатель, только с другим механизмом ускорения плазмы и с УИ побольше, соответственно (из-за большего УИ) при той же мощности он будет давать ускорение ещё меньше, чем в приведённом примере.

Сила создаваемая фотонным двигателем равна F = W/c (W - мощность, с - скорость света), соответственно 2ГВ в этом случае дадут только 6,7Н тяги.

Речь изначально шла о мощности, а 2 ГВт это довольно таки немало.

Действительно не мало. Вот только для межзвёздного космического корабля весом 100 тыс. тонн - это и не так уж много, точнее совсем мало, тут при удельной мощности менее 100 Вт/кг лететь получится уж совсем медленно. Ну а для релятивистского уже недостаточно катастрофически.

Кстати с Вашими оценками заметности тоже можно поспорить. Значение предельной звёздной величины в 17m - сильно заниженная, если её сравнивать с чувствительностью существующих систем поиска астероидов и отслеживания космического мусора (такие системы производят достаточно полный и часты обзор неба, чтобы обнаружить новый объект с достаточно большой вероятностью). Тот же NEOSSat имеет чувствительность до 20m.

Теперь оценим что с этой чувствительностью можно увидеть. Связь потока излучения от двух источников с их звёздной величиной:

\[ m_1 - m_2 = -2.5lg(L_1/L_2) \]

Поток излучения от Солнца 1367 Вт/м2, его звёздная величина -26,7. Тогда источник со звёздной величиной 20 должен давать поток излучения 2,85 10^-16 Вт/м2. На расстояние 1 а.е. такой поток создаёт источник мощностью 80МВт. На 5 а.е. соответственно 2 ГВт. В общем источник (тут правда есть один момент - если он излучает в оптическом диапазоне, всё же большинство обзорных систем по поиску астероидов/космического мусора работают там, если ИК - то он может быть обнаружен только специализированными ИК-телескопами, чувствительность у них не меньше, но вот вероятность обнаружения будет ниже, т.к. для полных и частых обзоров неба (как системы наблюдения за космическим мусором) их обычно не используют) мощностью от 2 ГВт внутри орбиты Юпитера или 184 МВт внутри орбиты Марса можно с достаточно большой вероятностью.

[Андрей Астрофизический]

Значение предельной звёздной величины в 17m - сильно заниженная, если её сравнивать с чувствительностью существующих систем поиска астероидов и отслеживания космического мусора (такие системы производят достаточно полный и часты обзор неба, чтобы обнаружить новый объект с достаточно большой вероятностью). Тот же NEOSSat имеет чувствительность до 20m.

Комета Борисова НЕ была обнаружена всеми этими инструментами. При 16m.
Да, я тут уже выкладывал цитату boch, объясняющего почему так получилось. Автоматы не туда смотрят и не то ищут.

Для звездолета это явно мало

Звездолет может тормозить за Юпитером. Там верхняя планка выше в 25 раз. За Сатурном - в сотни раз, а если тормозить в поясе Койпера, то можно незаметно излучать тераватты.

Ну и много он наразведает, находясь на расстоянии, на котором находится Солнце от Земли?

Про пассивный разведчик был другой расчет. Смотрите сравнение с МКС.

[николай теллалов]

Но только до тех пор, пока и цели визитёров этичны, и они уверены в ответной этичности, и симбиоз с сотрудничеством им выгодны.

т.е. до тех пор пока они (да и мы) разумны

ну, риск сорваться в дикость всегда есть, но просто дикари летать в космос не умеют

только при некоторых условиях:
1) если им есть выгода от сотрудничества с теми, с кем надо этично себя вести
2) если они уверены в ответном этичном поведении

всегда есть выгода, даже с неразумной жизнью
ответное поведение именно ответное - согласно делам/деяниям

Этичное поведение выгодно, это да. Но выгодно оно в определённых случаях. В определённых, только других - оно невыгодно.

двойной стандарт - как раз симптом отсутствия этичности ВООБЩЕ, а не "время от времени"

и коли некто применяет его к другим, значит применяет и к себе
т.е. уровень высокоразвитости не достигнут
а без него полеты за пределы своей системы (а даже и в своей) исключены этим самым самоконфликтным нравом данной цивилизации

Хотя уже и это - не самое приятное

собственно для меня такое было бы признаком как минимум дурного тона
и большой разницы в мирвозрении
на что им надо мордочки тут же ткнуть - "с нашей т.з. вы поступили нехорошо"
чтобы вели себя продуманнее
(что и нас самих тогда касается, коли посоветовали)

Дело может закончиться очень плохо. И нажать кнопку "Back" и отмотать и переиграть ситуацию обратно мы уже не сможем.

по условию задачи темы, они уже прилетели
вопрос в том, как долго и на каком расстоянии могут прятаться
кнопку вообще нельзя нажать по причине ее отсутствия

зато можно наделать массу других глупостей - передраться между собой, напасть на них "защищаясь" и т.п.

Опасно выкладывать все карты перед первым же встречным - он может оказаться не таким порядочным, как хотелось бы ожидать

опасно, если неуверены в своих силах
а у них, по условию, нет оснований для такой неуверенности

зато точно, при наличии тайн, отношения могут пойти криво

так что лучше не закладывать скрытых мин
пусть все будет понятно сразу
это "недипломатично" конечно, зато трудности при таком подходе гораздо преодолимее, нежели сплести паутину интриг и недомолвок, чтобы феерически в ней запутаться

[николай теллалов]

Этичность весьма относительное понятие

мораль - относительное понятие

этика же целиком и полностью содержится в Императиве

[николай теллалов]

хищничество и паразитизм эволюционно бы отсеялись

паразитизм и есть начало пути, в конце которого стоит симбиоз
матчасть

инопланетяне о Канте никогда даже не слышали

и не нужно
у них собственный был
иначе не достигут такого общества, которое не самоугробится при попытке освоения космоса

[николай теллалов]

Они прекрасно применимы и уместны, когда речь идет о субъектах с примерно равными возможностями относительно друг друга.
С примерно одинаковым уровнем развития.
Но, если этот уровень сильно НЕ одинаков - принцип Канта может стать сложновыполнимым или невыполнимым даже при добром на то желании.
Допустим, у нас группа аборигенов живущих на уровне палеолита. А к ним приехала группа врачей, чтобы узнать как их здоровье, поставить прививки.
Намерения врачей сугубо добрые? да. А действия, которые врачам потребуется делать, всегда ли будут одобряемы обычаями племени? а черт его знает, местами наверняка нет.

потому в этом примере и надо говорить не про некий акт, а про процесс постепенного убеждения - ДЕЛАМИ

и таки Императив применим в любых условиях - иначе сам себе куда более запутанные проблемы создашь

А еще я бы просил все таки не уклоняться от темы

хорошо