Верхние пределы НЕобнаруженных объектов

[neolopus]

Наивные и честные

не надо снисходительно принижать
этичное поведение рационально и выигрышно стратегически

Да, но только при некоторых условиях:
1) если им есть выгода от сотрудничества с теми, с кем надо этично себя вести
2) если они уверены в ответном этичном поведении
В ином случае - если они слишком сильно развиты и сотрудничество им особенно и не нужно; если они летят не с целью сотрудничества; если они не уверены в ответной этичности принимающей стороны; если их цели несовместимы с этичностью, и в тому подобных случаях - априорно ожидать от них обязательной этичности, на мой взгляд, может быть весьма чревато.

Дело может закончиться очень плохо. И нажать кнопку "Back" и отмотать и переиграть ситуацию обратно мы уже не сможем.
Этичное поведение выгодно, это да. Но выгодно оно в определённых случаях. В определённых, только других - оно невыгодно.

И поэтому если "гости" будут прятаться ТОЛЬКО ЛИШЬ в качестве теста - то, на мой взгляд, это далеко не самое страшное зло, которое может приключиться. Хотя уже и это - не самое приятное. Не особо приятно понимать, что мою ПВО только что протестили превосходящим оборудованием и неизвестно с какой целью, нашли в ней изьяны и теперь я не могу утверждать уверенно, что ими завтра не воспользуются...

Согласен, что подобный визит - это трудное начало отношений. Но если пришельцы исповедуют логику, что "лучше перебдеть" - то подобное начало может оказаться в самый раз. Опасно выкладывать все карты перед первым же встречным - он может оказаться не таким порядочным, как хотелось бы ожидать...

симбиоз многократно выгоднее

строить отношения надо с самого начала честно, во избежание лишних проблем

принцип поведения согласно Императиву Канта - скорее всего действительно "вселенский закон", ибо является оптимальной стратегией
всегда есть проблемы и трудности, поэтому и не нужно плодить дополнительные своим же поведением

Всё это так.
Но только до тех пор, пока и цели визитёров этичны, и они уверены в ответной этичности, и симбиоз с сотрудничеством им выгодны.
Стоит где-нибудь этим положениям  сломаться - и...
И априорная этичность может внезапно закончиться.
Наверно, это тоже надо "держать в уме". Ну на всякий случай... Мало ли?

[alena_korf]

если их цели несовместимы с этичностью,

Этичность весьма относительное понятие. Оно завязано на нормы общества. Что в одном обществе этично, в другом нет. Какие нормы инопланетного общества мы не знаем. Но они точно не такие как у нас. Эти нормы могут быть совершенно чудовищны с нашей точки зрения (см., например, "Тройной контакт")

Дело может закончиться очень плохо. И нажать кнопку "Back" и отмотать и переиграть ситуацию обратно мы уже не сможем.

Я об этом всегда говорю, но вера в "мир, дружбу, жавачку", т.е. чисто идеологические установки в рамках интеллегентско-гуианистического дискурса,  у многих похоже возобладала даже над инстинктом самосохранения ...

[alena_korf]

принцип поведения согласно Императиву Канта - скорее всего действительно "вселенский закон", ибо является оптимальной стратегией
всегда есть проблемы и трудности, поэтому и не нужно плодить дополнительные своим же поведением

Проблема в том, что инопланетяне о Канте никогда даже не слышали. А возводить придумки немецкого старикан во "вселенский закон" не просто наивно, а глупо. Этика очень и очень относительное понятие.

[alena_korf]

им и не нужно уничтожать
симбиоз многократно выгоднее

Если было так, мы бы видили в природе только один симбиоз, а хищничество и паразитизм эволюционно бы отсеялись. Но это не так.

[leon10010]

Прям рефераты пишутся о поведении ребетян...  Любо дорого читать - как же это всё будет!

[Андрей Астрофизический]

принцип поведения согласно Императиву Канта - скорее всего действительно "вселенский закон", ибо является оптимальной стратегией

Самая главная в этом рассуждении ошибка, тот факт что рассуждения Канта в принципе имеют ограниченную зону применимости.
Они прекрасно применимы и уместны, когда речь идет о субъектах с примерно равными возможностями относительно друг друга.
С примерно одинаковым уровнем развития.
Но, если этот уровень сильно НЕ одинаков - принцип Канта может стать сложновыполнимым или невыполнимым даже при добром на то желании.
Допустим, у нас группа аборигенов живущих на уровне палеолита. А к ним приехала группа врачей, чтобы узнать как их здоровье, поставить прививки.
Намерения врачей сугубо добрые? да. А действия, которые врачам потребуется делать, всегда ли будут одобряемы обычаями племени? а черт его знает, местами наверняка нет.
Врачи могут объяснить аборигенам, что и зачем они собираются делать? Далеко не всегда. Означает ли это, что как минимум часть мероприятий целесообразно провести вообще в тайне от аборигенов? По факту ДА. Этим врачам некогда заниматься еще и просветительской деятельностью, это блин, долго, а их еще другие аборигены ждут)

Так что даже и из предельно этичных и добрых намерений, может быть целесообразно послать Канта подальше, и действовать скрытно.
И. Тем более, из намерений каких угодно других - скрытные действия тем более удобны.

[Андрей Астрофизический]

А еще я бы просил все таки не уклоняться от темы.
Тема не о том, зачем и почему им быть скрытными.
В теме постулируется, что к нам прилетели скрытно. И задается вопрос, какие габариты и мощности при этом возможны.
Прискорбно, что зная как это считать, никто так и не посчитал. Всем лень  Да, я тоже могу, мне тоже лень... но видимо, посчитаю. По-позже вечером.

[vika vorobyeva]

По Вашему получается, что мы даже объект размером с луну не сможем вычислить?

Разумеется, я не утверждаю, что Энцелад – искусственный объект, или что там окопались алиены Это просто иллюстрация того, что даже про обычные естественные объекты мы далеко не все понимаем. Допустим, завтра откроют околоземный астероид с экстремально высоким радиоальбедо. Решат ли все немедленно, что это чужой зонд? Да нет, конечно. Будут строить предположения и модели, подбирать параметры реголита, и т.д. Даже Оумуамуа, который по совокупности признаков выглядит то ли обрывком паруса, то ли тонкостенной пустой бочкой, считать чем-то искусственным – дурной тон в научных кругах
То есть задача, поставленная Андреем, распадается на две.
1. На каком расстоянии мы можем их заметить?
2. На каком расстоянии мы сможем их идентифицировать как искусственный объект?
Полагаю, оба расстояния будут существенно отличаться друг от друга.

[vika vorobyeva]

ибо ЛЮБАЯ колония за считанные поколения станет ЧУЖДОЙ материнской - и, раз идеология бескомпромиссной конкуренции рулит у инопланетян - ее тоже надо ксеноцидить.
Т.е. ЛЕГЧЕ как раз вообще колонизацией не заниматься, плодя себе ВРАГОВ

Когда я защищала позицию Щуки против Лебедя, я упирала именно на это. Единой цивилизации невыгодно почковаться и расселяться, вкладывая в колонизацию значительные ресурсы. Потому что ограниченность скорости света и огромные расстояния между звездами сделают колонии независимыми быстро, естественно и непринужденно. А отложившись, колония из дружественной за пару поколений может стать враждебной. Получается, что метрополия, вкладываясь в межзвездную колонизацию, в условиях ресурсного дефицита причиняет себе очевидный вред (отрывает ресурсы от себя и при этом плодит конкурентов).

Относительно того, сбивать ли гостей.
Если гости летят молча – я бы сбивала. Потому что цена ошибки слишком велика (собственно, опасность уничтожения нашей собственной цивилизации). Индейцам, по хорошему, следовало беспощадно мочить всех приплывших к ним европейцев или как минимум держать их в плену до самой смерти, не позволяя вернуться в Старый Свет или подать о себе весточку. И глядишь, они получили бы еще пару столетий форы и подготовились бы к нашествию колонизаторов.
Чтобы не сбили, надо сильно заранее организовать двухсторонний обмен сигналами и свой визит согласовать с хозяевами системы. И то я б держала гостей под прицелом, на всякий случай.

[Кремальера]

То есть задача, поставленная Андреем, распадается на две.
1. На каком расстоянии мы можем их заметить?
2. На каком расстоянии мы сможем их идентифицировать как искусственный объект?

Я бы свел всё же к единственному постулату:реализм грядет тогда когда это перестанет считаться дурным тоном.

[Seven7]

Относительно того, сбивать ли гостей.
Если гости летят молча – я бы сбивала. Потому что цена ошибки слишком велика (собственно, опасность уничтожения нашей собственной цивилизации). Индейцам, по хорошему, следовало беспощадно мочить всех приплывших к ним европейцев или как минимум держать их в плену до самой смерти, не позволяя вернуться в Старый Свет или подать о себе весточку. И глядишь, они получили бы еще пару столетий форы и подготовились бы к нашествию колонизаторов.
Чтобы не сбили, надо сильно заранее организовать двухсторонний обмен сигналами и свой визит согласовать с хозяевами системы. И то я б держала гостей под прицелом, на всякий случай.

Имхо, сбивать неправильно - вдруг на корабле вышла из строя система связи, и они не могут выйти на контакт. В случае уничтожения космического корабля с элитой инопланетян может последовать бессмысленный военный конфликт, в котором отстающие в развитие земляне будут уничтожены.

Потом, как Вы представляете "индейцев, которые мочат европейцев?". А вдруг бы европейцы прислали бы не хорошо вооруженных мужиков, а красивых девушек в шикарных одеяниях? Смогли бы индейцы присечь подобную разведывательную миссию?

[Андрей Астрофизический]

Попробуем, все-таки, посчитать.
Допустим, летит к нам объект с габаритами и альбедо, как у МКС.
На околоземной орбите высотой 400км, она имеет яркость до -4m, согласно википузии.
Недавно открытая комета Борисова, при открытии имела яркость около 16m, ЕМНИП.
Допустим, объект который мы не засечем, должен иметь 17m. Такой засечь конечно тоже можно, но уже не очень просто.
Итак, куда надо поместить МКС, чтобы для земного наблюдателя ее яркость была 17m ?
Разница в 21 звездную величину, это падение яркости в 251 миллион раз.
Т.к. освещенность падает по квадрату расстояния, это означает что расстояние надо увеличить всего в 15 800 раз.
Высота орбиты МКС 400км. Умножаем... получаем всего лишь 6.3 млн км от Земли.
Это менее чем в 20 раз дальше Луны. И там помещается невидимая для нас МКС, совершенно не напрягающаяся насчет своей маскировки.

[Кремальера]

ледовало беспощадно мочить всех приплывших к ним европейцев или как минимум держать их в плену до самой смерти

Да что толку-то..

[alena_korf]

Единой цивилизации невыгодно почковаться и расселяться, вкладывая в колонизацию значительные ресурсы. Потому что ограниченность скорости света и огромные расстояния между звездами сделают колонии независимыми быстро, естественно и непринужденно. А отложившись, колония из дружественной за пару поколений может стать враждебной. Получается, что метрополия, вкладываясь в межзвездную колонизацию, в условиях ресурсного дефицита причиняет себе очевидный вред (отрывает ресурсы от себя и при этом плодит конкурентов).

Именно. Вот никто этим и не занимается.

Чтобы не сбили, надо сильно заранее организовать двухсторонний обмен сигналами и свой визит согласовать с хозяевами системы. И то я б держала гостей под прицелом, на всякий случай

А обман при обмене сигналами вы исключает?  То есть типа: " не стреляйте, мы хорошие!" на самом деле будет лишь попыткой усыпить бдительность и подобраться на дистанцию удара.

[Андрей Астрофизический]

Чтобы не сбили, надо сильно заранее организовать двухсторонний обмен сигналами и свой визит согласовать с хозяевами системы.

Возможно кстати, что нас и за хозяев-то не считают.
У нас нет постоянной обитаемой базы на Луне, нет колонии на Марсе, о чем с такими разговаривать? Можно высаживаться на любое тело солсистемы, и наличие/отсутствие согласия землян вообще ничего не меняет.

будет лишь попыткой усыпить бдительность и подобраться на дистанцию удара.

Вы читали тот мой пост, о том, чем могут быть вооружены злые алиены?
Да даже расположившись на геостационаре например, они для нас неуязвимы. Никакая МБР туда не достанет.

[alena_korf]

Это менее чем в 20 раз дальше Луны. И там помещается невидимая для нас МКС, совершенно не напрягающаяся насчет своей маскировки.

А излучение от двигателей, радиаторов и т.д.?

[alena_korf]

Никакая МБР туда не достанет.

Этого и не надо. ЭМИ, рентгент, нейтронное излучение от тысяч взорванных боеголовок достагет

[Андрей Астрофизический]

ЭМИ, рентгент, нейтронное излучение от тысяч взорванных боеголовок

Так же падают пропорционально квадрату расстояния.
И, нет, если все это хозяйство взорвать на НОО (куда их могут доставить МБР), то для геостационара практически никакого эффекта не будет, даже земные спутники скорее всего в рабочем состоянии останутся.

[alena_korf]

И, нет, если все это хозяйство взорвать на НОО (куда их могут доставить МБР), то для геостационара практически никакого эффекта не будет, даже земные спутники скорее всего в рабочем состоянии останутся.

Это считать надо

[Seven7]

Никакая МБР туда не достанет.

Этого и не надо. ЭМИ, рентгент, нейтронное излучение от тысяч взорванных боеголовок достагет

По идеи почти любую МБР можно быстро переделать в космическую боевую ядерную ракету.

Многие же МБР несут несколько боеголовок (до 10-20 и более). Эти боеголовки можно легко извлечь вплоть до одной оставшейся простым снятием головного обтекателя. Тем самым, теоретически облегчив головную часть ракеты в 3-20 раз, можно отправить ядерную боеголовку хоть в межпланетное, хоть в межзвездное пространство.

Кстати американцы вроде давно свои "Трайдены" и "Ополченцы" облегчают до одной боеголовки. Официально, это объясняется желанием сохранить больше ракет (больше ракет, труднее их все уничтожить), но может и правда готовятся к отражению космической угрозы (опасные астероиды, кометы или даже инопланетяне)