Верхние пределы НЕобнаруженных объектов

[николай теллалов]

Где?

ранее, Аленка, ранее

спритизиом увлекаетесь?

ни в жисть

просто он так реагировал на подобные высказывания

[alena_korf]

ранее, Аленка, ранее

Номер поста укажите, пожалуйста

[николай теллалов]

нет, не укажу, ибо принципиально против поощрения лени и прикидывания дурочкой

[alena_korf]

нет, не укажу

Вы почему та всегда каждому понятию придумываете какую то свою трактовку, а при попытке уточнить, что жы вы имели в виду, начинаете уклонятся от ответа

[николай теллалов]

начинаете уклонятся от ответа

ответ был ДАН - МНОГОКРАТНО, и именно на него вы возразила

приемы психологии оставьте для своих клиентов

[alena_korf]

ответ был ДАН - МНОГОКРАТНО, и именно на него вы возразила

Перечитала тему, четкого определения понятия "этика" от вас не нашла . Одни лишь ваши (причем достаточно туманные) представления о том, что по вашему является этичным поведением.

[Андрей Астрофизический]

Про алиенскую этику, раз все так на нее напирают...
Ну, давайте порассуждаем.

Для начала, тезис о том, что без высокой морали не полетят к звездам. Очень даже могут полететь. Поясню:
Есть такое понятие свой-чужой. Если брать допустим палеолит, то свой - это представитель своего племени, а чужой - всех остальных. В других эпохах эти рамки смещаются.
Свой - это тот, с кем возможно сотрудничество, от него ожидаемо доброжелательное отношение и не ожидаемы всякие пакости.
Чужой - тот кого следует держать под прицелом, а всякие его деяния рассматривать на предмет подвоха.
Логично что в коллективе своих именно возможно сотрудничество и реализация тех или иных проектов, выполняемых совместно. Для того же палеолита это например постройка большой хижины - предприятие, непосильное одному индивиду, но вполне доступное силами целого племени.
И что такое межзвездные полеты? это предприятие, для которого желательно объединить ресурсы и усилия целой планеты или значительной ее части, работая как единое целое. Т.е. вот этот, всепланетарный коллектив, становится весь "свой".
Когда граница между свой и чужой расширяется до всех представителей своего вида (в нашем случае, на все человечество), тогда возможна становится реализация глобальных проектов, требующих в т.ч. элементов "двойного назначения" т.е. могущих быть как ускорителем, так и оружием.
Могут быть возможности для межзвездных перелетов и без этого, как например расположение тех сооружений на обратной стороне Луны... но об этом пока не будем.
Рассмотрим именно николаевский вариант, когда возможность МЗП жестко завязана на взаимоотношения в обществе.
Итак, когда на своей планете все свои - можно лететь к звездам. Отлично.
Значит ли это, что обитатель другой планеты из другой звездной системы с чуждой биосферой, для таких путешественников будет "свой"? Нет конечно. Он по прежнему чужой - его следует держать под прицелом, внимательно рассматривая и по возможности не обнаруживая своего присутствия.

[Андрей Астрофизический]

Ну и, второе.
Про взаимосвязь целесообразности и "морали".
Даже в человеческой истории, не все даже войны имели первоочередной целью - "убить побольше народу из во-он той страны".
В большинстве случаев, вообще то цели другие. А смертоубийства - так, побочный эффект от несовершенства технологий.
Кортес вел себя так, как он себя повел, потому что ему не были известны какие-либо другие методы получить то, что он хотел.
Берем администрацию современной Индии.
Они хотят что?
1) прибылей от туризма
2) хороших мнений о себе от соседей.
И тут случается неприятность - на острове сентинельцы кого-то убили. Что делать?
не реагировать? полезут другие туристы, их убьют, пойдут слухи что в Индии небезопасно, прибыли упадут - не, плохой вариант.
устроить карательную акцию? Ну это ж дикари, как с ними воевать-то... в прессе правозащитный вой поднимется, Индию заклеймят как агрессора - не, плохой вариант.
Приходим к выводу - туристов на тот остров не пускать, туземцев пожурить и вежливо попросить больше так не делать. Авось послушаются.

Что мы тут видим? Цели развитой стороны (Индия) вовсе никаким боком не требуют смертей стороны неразвитой (сентинельцев). Все идет своим чередом, никого не трогают.
И никакая тут этика с моралью не причем. Просто целесообразность. Индия наилучшим образом достигает своих целей, этих аборигенов не трогая.

Так и в случае алиенов. Утешаться грезами о том, что они дескать этичны и высокоморальны, глупо. Они у себя дома меж собой договорились. У себя дома они организованы так, что смогли начать МЗП. К их отношению к нам - это не имеет никакого отношения, для них мы чужие. И если целесообразно будет нас пристрелить - пристрелят не задумываясь.
Но что для них целесообразно, мы знать не можем. Зависит от целей прилета. Если прилетают допустим исследователи, разведчики, то их целям соответствует - как можно менее влиять на обстановку, как можно менее шума поднимать. Т.е. какая-то агрессия тут явно не уместна - ее и не будет.

[alena_korf]

без высокой морали

Мы даже не знаем, что алиены считают "высокой моралью".

Итак, когда на своей планете все свои - можно лететь к звездам. Отлично.
Значит ли это, что обитатель другой планеты из другой звездной системы с чуждой биосферой, для таких путешественников будет "свой"? Нет конечно. Он по прежнему чужой - его следует держать под прицелом, внимательно рассматривая и по возможности не обнаруживая своего присутствия.

Разумеется, это так. Причем это завязано на эволюционные законы, которые в отличие от социальных, универсальны.

[alena_korf]

Утешаться грезами о том, что они дескать этичны и высокоморальны, глупо.

Совершенно верно.
И более того. Мы не знаем какое поведение алиены считают этичным. Вполне возможно, что вполне этичное с их точки зрения поведение по нашим меркам совершенно чудовищно

[Андрей Астрофизический]

Мы не знаем какое поведение алиены считают этичным.

Все мои два поста выше собственно о том, что это не имеет никакого значения.
Для них мы чужие - потому их этика к нам применяема не будет, какой бы там она ни была. Будет только целесообразность и логичные действия исходя из нее. И, конечно же нас не будут считать "друзьями-братьями-по-разуму". Чужие - это чужие.

[николай теллалов]

тезис о том, что без высокой морали не полетят к звездам.

это не мой тезис
"высокая мораль" - словосочетание без реального смысла

Есть такое понятие свой-чужой

есть
и чужим тогда бывает любой, вкл "бывший свой"
это значит - внутренне конфликтное общество, которое конфликты решает исключительно по формуле "нет человека - нет проблемы"
при этом такое "общество" чаще всего морально аж запредельно - и именно заповеди его морали и задают потенциально самоубийственное поведение, которое при наличии нарастающих по мощи (и по скорости удара) оружий из потенциала переходит рано или поздно в "кинетику"

аргумент "так мы еще не самовыпилились уже 74 года существования ядерного оружия" - смехотворен по нескольким причинам, а и напоследок нас уверяют, что ядерная война может оказывается быть 1) ограниченной 2) вовсе нестрашной - мол рискнем, а?

И что такое межзвездные полеты? это предприятие, для которого желательно объединить ресурсы и усилия целой планеты или значительной ее части, работая как единое целое. Т.е. вот этот, всепланетарный коллектив, становится весь "свой".

в общественной системе "Разобщенного мира" т.наз. классовый мир невозможен; может и будут все работать "как единое целое"... да и то сомневаюсь - одни будут мазоли от кайла иметь,  а другие - от пересчета денег, капающих в их личный карман.
сотрудничество в разобщенном мире всегда упирается в практический предел
что собственно и видим на примере космонавтики - нет и не будет в рамках капитализма "единого предприятия" даже по межпланетным перелетам, даже до лунных нету

Значит ли это, что обитатель другой планеты из другой звездной системы с чуждой биосферой, для таких путешественников будет "свой"? Нет конечно

само существование разделения на свои и на чужие именно в смысле конфронтации значит как раз банальное - ЕДИНСТВА нет и среди "своих", ибо раз не грех замочить чужака, то не грех замочить и клонящего к чуждости (как например мои взгляды, Андрей, для тебя практически "инопланетные")
(ну или будущие "хомо селенис" и "хомо аресис" - где гарантия, что "хомо терранус" будет их считать "своими"? да я тут, на Астрофоруме читаю высказывания в отношении соседей, кои никак не внушают оптимизма насчет признания "своими")

жизнь по двойным стандартам - это жить без этики (Императива Канта), а без сего общество в глобарьном смысле постоянно находится на грани междуусобицы - и вовсе не за "идеи", а за материальные блага, к чему почти все сводится
конкуренция идей - да, но без радикального социального равенства и безусловной индивидуальной свободы, без соответствуещего равенству и свободе мирвозрения, эта конкуренция всегда равна поножовщине, а не академическим спорам

это слишком сильные противоречия
ведут к психическим перекосам


Андрей, позволю себе нечестный ход:
представь себе наиуродливейшего инопланетяниня, с коим, через сложный комппереводчик, ты находишь много общего со своими взглядами на жизнь
а теперь - "своего", родного... фашиста, одного биологического вида с тобой

так кого будешь держать на мушке?

[николай теллалов]

Будет только целесообразность и логичные действия исходя из нее.

этика как раз ЦЕЛЕСООБРАЗНА
оптимальная стратегия поведения и оценки ситуаций
если нет понятия о ней, даже в изуродованных под частные интересы формах (официальные дефиниции и доктрины, но на низовом уровне - это тот же стадный инстинкт взаимоуживчивости) - нет и общества, даже не возникнет, а значит нет и разума, нет КК

[alena_korf]

аргумент "так мы еще не самовыпилились уже 74 года существования ядерного оружия" - смехотворен по нескольким причинам, а и напоследок нас уверяют, что ядерная война может оказывается быть 1) ограниченной 2) вовсе нестрашной - мол рискнем, а?

Зачем ядерная война, когда есть доллар?

[alena_korf]

наиуродливейшего инопланетяниня, с коим, через сложный комппереводчик, ты находишь много общего со своими взглядами на жизнь

Засада в том,что взгляды алиена на жизнь  для Хомо темный лес. Как и наоборот. У них нет просто точек соприкосновения, общего понятийного аппарата. У коммуниста, скажем, и фашиста, кои хомо, взгляды хоть разные, но есть общий понятийный аппарат, что даёт возможность договорится. С алиеном договорится невозможно. Он не поймет. Математику поймет, да. Философские и социальные идеи - нет.

[Андрей Астрофизический]

как например мои взгляды, Андрей, для тебя практически "инопланетные"

Отнюдь нет. Я во многом понимаю причины таких взглядов. Полагаю их ошибочными, да. Увещеваниями стараюсь переубедить.
Основанием для какого-либо конфликта, именно такая разность взглядов точно не является.

представь себе наиуродливейшего инопланетяниня, с коим, через сложный комппереводчик, ты находишь много общего со своими взглядами на жизнь
а теперь - "своего", родного... фашиста, одного биологического вида с тобой

"своего-фашиста" конечно.
Но, только после того как будет возможность пообщаться с тем и другим. Выяснить что вот тот - очень благоразумен и правильно мыслит, а вот этот - точно неисправимый фашист.

[alena_korf]

этика как раз ЦЕЛЕСООБРАЗНА

Этично ли с вашей точки зрения поедать своих детей?
Смысл вопроса объясню после ответа.

[Андрей Астрофизический]

что собственно и видим на примере космонавтики - нет и не будет в рамках капитализма "единого предприятия" даже по межпланетным перелетам, даже до лунных нету

На самом деле капитализм на модели западной цивилизации, вполне имеет ненулевые шансы достаточно хорошо объединить человечество в итоге. Жажда денег - очень понятный многим мотив. И за бабло делать то что скажут, большинство будет согласно. А меньшинство может оказаться столь мало, что им можно пренебречь.
И пренебречь тут вовсе не означает какой-то агрессии. Ну есть это меньшинство и есть. И ладно. Нам не мешает.

[николай теллалов]

смертоубийства - так, побочный эффект от несовершенства технологий.

ты что, серьезно?

2) хороших мнений о себе от соседей.

не надо
Пакистан - очень яркое опровержение сего пункта

Так и в случае алиенов. Утешаться грезами о том, что они дескать этичны и высокоморальны, глупо.

глупо валить этику и мораль в одну бочку
это противоположные вещи
мораль - свод запретов и предписаний

[alena_korf]

объединить человечество в итоге. Жажда денег - очень понятный многим мотив. И за бабло делать то что скажут, большинство будет согласно.

Именно.