Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Дилетанские вопросы про красное смещение  (Прочитано 5980 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Правильно ли я понял, что из этой фразы следует то, что спектр излучения водорода с той сферы тогда был "смещён" в фиолетовую сторону относительно сегодняшнего у нас из-за более коротких интервалов времени на переход с верхних уровней на нижние в сравнении с сегодняшними? Или я что-то напутал?
Не так. Переход атома из одного энергетического состояние в другое совершается мгновенно (ну, пока не будем про принцип неопределённости, уширение спектральных линий и пр.).
То есть к сфере последнего рассеяния с z~1000? Получится ерунда.
Почему? Что значит сфера последнего рассеяния?
Потому что за 13 млрд. лет масштабный фактор изменился очень сильно.
Сфера последнего рассеяния - это сфера, с которой до нас доходят самые-самые старые фотоны. За этой сферой Вселенная непрозрачна для света, там горячая (3000 К) весьма плотная водородно-гелиевая плазма.
Я имел ввиду то, что собственные скорости ближайших объектов (галактик и их скоплений) доминируют над их же скоростями разбегания (по Хабблу) от нас, т.к. расстояние небольшое.
Это называется "пекулярные скорости": https://ru.wikipedia.org/wiki/Пекулярная_скорость. То есть это как раз скорость относительно реликтового фона.
Нет. Не про них речь. Речь шла именно о скоростях космологического (хаббловского) разбегания. Так вот, на небольших дистанциях (вроде до z~=3) расчёт по Доплеру вполне оправдан. А вот дальше - уже нет.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Вы пытаетесь впихнуть невпихуемое, разговаривая про ОТО языком квантовой теории поля. А они, вообще то, не стыкуются.
Вообще-то, разговор про космологическую модель (модель горячей Вселенной, лямбда-CDM-модель). А она базируется и на ОТО, и на квантовой физике. Так что, появление терминов и оттуда, и оттуда неизбежно.
А они, вообще то, не стыкуются.
Не всё так печально. Просто пока нет законченной и общепризнанной теории. А кандидатов на это место полно. Вот тут можно посмотреть: https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_гравитация

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Я так понимаю, что красное смещение обусловлено не эффектом Доплера, а расширением Вселенной?
То есть если миллиард лет назад водород на звезде испустил волну желтого цвета, то пока эта волна долетела до Земли, пространство расширилось и за счет этого расширения длина волны увеличилась и сегодня на Земле мы измеряем эту длину волны и видим вместо желтой красную. Правильно?

Если все верно, то у меня возникает еще пара вопросов.
Проведем мысленный эксперимент:
1. Миллиард лет назад на Земле изготовили линейку длинной в 590 нм, а со Звезды вылетел свет с той же самой длиной волны.
2. Сегодня свет долетел до Земли и его длина волны оказалась равной 600 нм.
Вопрос: чему сегодня равна длина линейки из п.1 ?


короче камерад ... если ты думаешь что линейка неподвижна - ты ошибаешься... она реально сжимается... отбрось всю линейку окромя двух одного атоса и электрона, и пущай этот атом будет атом электрона....если бы электрон и ядро находились строго в фиксированных координатах - то все интервалы бы выросли и превый уровень водорода бы находился не на 13.6 эв а кде-то ниже...посему электрон чутка приближается к протону...теперь переходим к начальной линейке - это строго определенной :количество атоных постоянных скажем 10^10... размеры решетки определяются как и в случае атома водорода - только физическими законами, посему вся линейка потихоньку сжимается (в СО синхронной с реликтом - то есть координаты любых двуз атомов потихоньку меняются)

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
4. Если внутренние силы выключить, то линейка опять начнет расширяться вместе со Вселенной. Правильно?
да

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999; (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека
Вы бы ещё определение из Философского словаря привели (хи-хи).
Не лучше ли посмотреть Физическую энциклопедию? (femto.com.ua/index16.html). Там вообще нет определения слова "квант" (за ненужностью). Близкие статьи только "квант света", "квант действия", "квант магнитного потока". И какие содержательные! "Квант света - то же, что фотон", "квант действия - то же, что постоянная Планка". Надо было ещё добавить (устар.).

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Нет, не правильно, т.к. водород (например один атом) излучил порцию энергии миллиард лет назад, а сейчас мы её получили. Если бы мы были неподвижны относительно того водорода, то получили бы ровно ту порцию энергии, что излучилась миллиард лет назад, но т.к. мы удаляемся от той точки, то естественно энергия этой порции для нас уменьшилась.
если исключить пекулярну скорость земли вокруг солнца, солнца вокруг галактики, и галактики в локальной группе (ими все равно не объяснить не реликта, ни красного смешения от дальних галактик), то мы стоим в системе связанной с реликтом, и испустивший источник тоже стоял в той же системе координат, а красное смещение произошло...ибо

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Во-первых, трёх.
Во-вторых, от гравитации.
В-третьих, если в планковских длинах, то длина постоянна
Во-первых, пяти.
Во-вторых, гравитационное взаимодействие отвечает за постоянство размера Солнечной системы, а за постоянство размера линейки - электромагнитное.
В третьих, в чём угодно, хоть в вершках, всё равно постоянная.
все 3 в той или иной степени отвечают ща размеры

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Один сорт квантов передаёт электромагнитное взаимодействие от одного заряженного тела к другому, причём на любое расстояние без потери энергии.
модели фридмана не обладают трасляционной симметрией по времени, посему и глобального закона сохранения энергии тоже нет....читайте катасонова...

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
поскольку возможность различного состояния одного и того же объекта предполагает, что этот объект состоит из неких составных частей, которые в разных состояниях по разному могут сочетаться.
Не предполагает. Различие реального и виртуального состояния фотона (да и любой квантовой частицы) вот в чём. Реальный фотон лежит на массовой поверхности, а виртуальный - не лежит.
Впрочем (сейчас будет немного бреда), если вы согласны считать энергию и импульс фотона его составными частями, то ваше утверждение верно. Если энергия и импульс сочетаются так, что \(E^2-p^2c^2=0\) (это и есть уравнение массовой поверхности), то фотон находится в реальном состоянии, а если это равенство не выполняется, то в виртуальном.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
А другой сорт квантов - теряет энергию по пути следования из-за "расширения Вселенной".
не теряет... нельзя вот так просто взять и перенести тот фрейм (линейки) которые были в событии A - излуении кванта, в событие B - поглощение кванта ... Из-за кривизны ПВ - это не пространство евклида - фрейм изменится ... в этом и есть смысл связности и ковариантной производной.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Толька не два сорта, а два состояния - реальное и виртуальное.
только не два сорта а один - возбужение ЭМ-поля...навреное есть и асимптотически свободные фотоны (на массовой поверхномти)- но о них мы ничего не знаем, и узнать не можем, ибо как только он провзаимодействовал с прибором он тут же перешел в разряд переносчиков ЭМ взаимодействия (которые вне массовой поверхности)...это уж если о принципах и терминологии дело пошло

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Ну а почему на виртуальные фотоны мы не смотрим из разных систем отсчёта?  А почему виртуальные фотоны, в отличии от реальных, не отклоняются вблизи массивных объектов? А почему виртуальные фотоны, в отличии от реальных, не взаимодействуют друг с другом?
потому шо на них и посмотреть нельзя, павно как и на "свободные" - это все отрыжки теории возмущений - расчетной девки по вызову  КТП

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Правильно ли я понял, что из этой фразы следует то, что спектр излучения водорода с той сферы тогда был "смещён" в фиолетовую сторону относительно сегодняшнего у нас из-за более коротких интервалов времени на переход с верхних уровней на нижние в сравнении с сегодняшними? Или я что-то напутал?
неправильно...нет отсутствует трансляционная инвариантность во времени, посему не понятно как однозначным оразом сравнивать энергии в разных точках ПВ...Это тоже самое  что сравнивать 4 ракушки и пригоршню зерна

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Расширение Вселенной приводит к тому, что все тела во Вселенной обладают некой дополнительной потенциальной энергией.
нет не обладают никакой дополнительной энергией окромя сил молекулярного взаимодействия... не ведитесь на эффект казимира - это тоже самое, что и силы молекулярного взаимодействия

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Не так. Переход атома из одного энергетического состояние в другое совершается мгновенно (ну, пока не будем про принцип неопределённости, уширение спектральных линий и пр.).
это первый порядок теории возмущений, а есть еще и 100500 других...все эти мгновенности -потом вылязыт боком в виде расходящихся интегралов (в ЛЛ-3 меня всегда умиляло  когда он в задаче возмущения откидывает бесконечный интеграл)

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Расширение Вселенной приводит к тому, что все тела во Вселенной обладают некой дополнительной потенциальной энергией.
нет не обладают никакой дополнительной энергией окромя сил молекулярного взаимодействия... не ведитесь на эффект казимира - это тоже самое, что и силы молекулярного взаимодействия

Если честно, я не понимаю ваших ответов...
Сначала вы написали мне, что линейка сжимается. Аргументы я не понял, ну да ладно допустим...
Потом вы ответили мне, что если все силы выключить, то линейка начнет расширяться. Хм.., тут вопрос возникает тогда: получается что линейку сжимают силы межатомного взаимодействия? Эти силы совершают работу против расширения Вселенной плюс работу по сжатию - правильно я понял?
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Сначала вы написали мне, что линейка сжимается. Аргументы я не понял, ну да ладно допустим...
итак рассматривается модель фридмана...введем сопутствующую систему координат, относительно которой реликт изотропен в качжой точки сечения t=const, и относительно которой все объекты неподвижны (пренебрежем существованием джетов, и небольшими пекулярными скоростями)- и галактики и ваша линейка , выберем оси так что бы ваша линейка лежала оси x...дык вот \(|x_2(t_0)-x_1(t_0)| > |x_2(t_1)-x_1(t_1)|\) ...но \(a(t_0)|x_2(t_0)-x_1(t_0)| \equiv a(t_1) |x_2(t_1)-x_1(t_1)|\) , и во все физические уравнения (Шредингера, Клейна, Максвелла) всегда входит только \(a(t)dx\)




Всн проблемы из -за непонимания что, система измерительных линеек (фрейм) - в каждой точке свой, и нет однозначной процедуры сопоставить два фрейма в разных точках
« Последнее редактирование: 21 Сен 2019 [23:54:21] от mbrane »

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
выберем оси так что бы ваша линейка лежала оси x...дык вот \(|\x_2(t0)-x1(t0)| < |\x_2(t1)-x1(t1)|\)

t0 это начальное время или конечное?
Если начальное. то линейка расширяется по ходу дела?
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
если бы Вселенная разлеталась равномерно, то потенциальная энергия обусловленная этим расширением была бы постоянной...
Нет, "энергия" постоянна при "чисто вакуумном" (экспоненциальном) расширении...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
выберем оси так что бы ваша линейка лежала оси x...дык вот \(|\x_2(t0)-x1(t0)| < |\x_2(t1)-x1(t1)|\)

t0 это начальное время или конечное?
Если начальное. то линейка расширяется по ходу дела?
t0 - момент испускания , t1 - момент поглощения измерительной аппаратурой...