Познание мира глазами венерианцев

[boguslav]

     
      Предлагаю поразмышлять-подискуссировать о следующем... Мы живём на планете с прекрасной атмосферой, обеспечивающей нам жизнь. Густая облачность нижних её слоёв доставляет эстетическое удовольствие небесными пейзажами, закатами.  В то же время, атмосфера достаточно прозрачна, что позволяет изучать окружающий нас мир, космос.

      Хотелось бы услышать ваши размышления и предположения:
      - какие представления о мироздании мы могли бы иметь, если бы наша атмосфера была столь же густой, как на Венере? что мы могли бы знать, а чего - нет?
      - каким путём, в этом случае, развивалась бы наука и жизнь на нашей планете?

[n_dimion]

Думаю, что очень трудно пришлось бы с формированием основы/базы для календаря и часов. Это должно повлиять на дальнейшее развитие общества. Но как -  затрудняюсь ответить.

[ivanij]

  Если такая же по составу как на Венере, то жизнь на этой планете была бы невозможна. Если более или менее пригодная для жизни, то примерно похожая модель уже была описана Бр.Стругацкими в "Обитаемом острове".
  В любом случае перспективы предлагаемой сейчас дискуссии представляются мне сомнительными. 

[boguslav]

Думаю, что очень трудно пришлось бы с формированием основы/базы для календаря и часов. Это должно повлиять на дальнейшее развитие общества. Но как -  затрудняюсь ответить.

    Ну, день-ночь в данных условиях различаемы, времена года тоже... Я имею в виду только гипотетический фактор низкой прозрачности атмосферы, при которой звёзды никогда не видны.

[boguslav]

  Если такая же по составу как на Венере, то жизнь на этой планете была бы невозможна. Если более или менее пригодная для жизни, то примерно похожая модель уже была описана Бр.Стругацкими в "Обитаемом острове".
  В любом случае перспективы предлагаемой сейчас дискуссии представляются мне сомнительными.

   ivanij, пусть повисит маленько, посмотрим. Условия мной заданы абсолютно такие же, как на Земле, но при отсутствии прозрачности. Мне реально интересно, как можно что-то узнать о космосе и небесных телах, будучи "слепыми котятами"? Могло бы человечество перескочить на изобретение инфракрасных и радиоволновых приёмников, минуя оптические?
 

[ivanij]

  А вы знаете, я когда-то давно читал, что кто-то из великих (уж не Кеплер ли? точно не помню) заметил, что если бы на Земле было только одно единственное место, свободное от облаков, то тогда туда стекались бы толпы людей, чтобы взглянуть на звёздное небо.

[boguslav]

  А вы знаете, я когда-то давно читал, что кто-то из великих (уж не Кеплер ли? точно не помню) заметил, что если бы на Земле было только одно единственное место, свободное от облаков, то тогда туда стекались бы толпы людей, чтобы взглянуть на звёздное небо.

     Ага... А гавайцы, понимаешь, не дают жителям земли обзавестись главным оком планеты.)

[Андрей Астрофизический]

что если бы на Земле было только одно единственное место, свободное от облаков

А если бы такого места вообще не было, то...
Ну для начала, сельскохозяйственный календарь, определение когда пора сеять и т.д. - зародился бы как-то совсем иначе.

Ну, день-ночь в данных условиях различаемы, времена года тоже...

Беда в том что времена года не имеют четко выраженных границ, и даже сам год тоже. На первобытно-неолитическом этапе, жители такой планеты не смогли бы точно узнать продолжительность своего года в своих днях. А без нее - и предсказание начала очередного посевного сезона путем подсчета "некого количества" дней от прошлого такого же, это сомнительной надежности занятие. Скорее всего, удобнее окажутся какие-то ориентиры в живой природе (когда расцветает дерево какой-то породы, тогда пора сеять огороды), как то так.
Затем, проблемы с навигацией. На Земле люди научились определять стороны света по звездам еще в древности, а без них - сколь нибудь осмысленная ориентация на местности требует хотя бы изобретения компаса (при наличии еще магнитного поля у планеты...) И то, это дает ориентацию относительную. У жителей будет понятие "пойти на север/на юг/на восток от определенного места", но очень долго не будет понятия о каких-то координатах, долготах и широтах. Откуда они смогут узнать о шарообразности своей планеты, тоже не очень просматривается - скорее всего, будут ее считать плоской, до тех пор пока не исследуют (без нормальной навигации!) всю планету и не совершат кругосветное путешествие СЛУЧАЙНО. При этом, учитывая что навигация неточна, географические карты разными авторами будут рисоваться довольно таки разные, что само по себе заставит население относиться к географическим открытиям с определенным скептицизмом. А тем более к таким "из ряда вон" открытиям.
Науки... я затрудняюсь назвать, сколько физических явлений было впервые обнаружено и исследовано в связи с астрономией. Но их, очевидно, много. Как минимум развитие наук будет заторможено, относительно земного темпа.
В общем получается такое заторможенное развитие. С более долгим развитием земледелия, из-за неточного календаря, с многократно более долгой эпохой географических открытий, из-за неточной навигации, и гораздо более долгим развитием наук, из-за отсутствия астронаблюдений.

[николай теллалов]

о космосе на вечно облачной планете узнали бы только после изобретения радио

[boguslav]

о космосе на вечно облачной планете узнали бы только после изобретения радио

     Интересно, как бы они вообще воспринимали космические тела, если космоса для них нет?... Обычная прозрачность атмосферы, а такой подсказкой для человека служит в познании мира. И таким толчком для развития науки и жизни на планете. Как скоро человек мог бы улететь за пределы атмосферы в таких "непрозрачных" условиях? 

[Андрей Астрофизический]

о космосе на вечно облачной планете узнали бы только после изобретения радио

И то далеко не сразу...
Скорость света (и радиоволн) открыли первоначально на Земле через астрономию... а без нее, придется дожидаться весьма высокоточных приборов, для того чтобы в пределах планеты обнаружить что свет и радиоволна имеют скорость. А до этого открытия, даже допустим фиксируя некие радиосигналы "с неба", как они их будут трактовать?

Вообще еще вопрос. Что будет изобретено ранее - радио (и радио-астрономия) или авиация/аэростаты, способные подняться до высоты где атмосфера становится прозрачной.
С авиацией, опять же, тоже интересно. Если навигация, как мы помним, затруднена, навигация авиации вполне может быть по наземным ориентирам/маякам. И, может быть (устоявшееся) мнение, что воздушный океан представляет собой бесконечную толщу тумана например, и так вот устроен мир. Над плоской "Венерой" этот туман, или над шаром, не суть важно - жители планеты ДО открытия внешнего мира, могут считать что ВСЕ за пределами их мира представляет собой облачный туман. Вполне может и до изобретения авиации это мнение дожить. И... тогда авиаторам категорически не захочется набирать большие высоты. Летать только так, чтобы наземные ориентиры были на виду. Подняться выше = потерять ориентацию на местности, и вполне возможно, безвозвратно потеряться в тумане облаков. Должно быть страшно...
Т.е. вполне возможно, что даже изобретя самолет и аэростат, подниматься от поверхности высоко - будут бояться.

[николай теллалов]

И то далеко не сразу...

разумеется

Что будет изобретено ранее - радио (и радио-астрономия) или авиация/аэростаты, способные подняться до высоты где атмосфера становится прозрачной.

по условию задачи атмосфера плотная, значит некое воздухоплавание возможно довольно рано. А так как облачность вряд ли только высокая, то радар появится может быть одновременно с радиовещанием, а то и чуть ранее его.

еще такой момент, что в сильно туманной атмосфере у зрения нет особых преимуществ перед сонаром наподобие летучих мышей (отсюда и при открытии радиоволн аналогия с сонаром ускорит появление радара)

авиаторам категорически не захочется набирать большие высоты

пока не научатся делать герметические кабины - привыкшие к повышенному будут чувствительнее к его падению. До того у них все основания бояться больших высот... разве что нанимать в летчики горцев, адаптированных к перепадам давления


а появление понятия о космосе наверно займет целую эпоху, скорее всего бурную

[Toth]

Есть такая книга "Прорыв за край мира " , автор - Б. Е. Штерн, астрофизик. О том, как обитатели Европы ( спутник Юпитера ) изучали мир, ничего не видя из подо льда.

[Андрей Астрофизический]

пока не научатся делать герметические кабины

Ну это-то не великая проблема. Делать что-то герметичным, люди научились задолго до авиации. А вот придумать методы навигации в отрыве от наземных ориентиров / побороть страх погружения в облачную мглу, которая по их наиболее вероятному мнению, может простираться на бесконечность - это задача посложнее явно.

Есть такая книга

Спасибо) зная автора, про книгу такую первый раз слышу. Надо исправить, прочесть.

[николай теллалов]

это задача посложнее явно

согласен

[vasanov]

А как бы они объясняли смену дня и ночи? Что что-то есть яркое и тёплое за облаками они бы точно догадались. И, вообще, читал, про версию, что и  на Земле были сплошные облака и люди жили гораздо дольше, до 3 000 лет. А потом облака рассеялись, пришёл ультрафиолет и продолжительность жизни резко сократилась. Это всё до всемирного потопа было, библейские персонажи тоже жили по 900-1000 лет, а их потомки всё меньше и меньше.

[Грехов Михаил]

Эта тема уже была... Да и такая тематика больше для ВЖР.

[ivanij]

Эта тема уже была... Да и такая тематика больше для ВЖР.

  Кажется, да. Если ссылочку найдёте, буду весьма признателен.

[ЕАМ.]

библейские персонажи тоже жили по 900-1000 лет

Это по счету круговратных (как сказано в Иллиаде) лет, т.е. по смене лунных фаз.
Делите на 12,5 и получите 72-80 лет по календарю египетских жрецов.

[ЕАМ.]

Кстати, один любопытный пример на тему необходимости пересчета круговратных (лунных) лет в солнечные годы.
Это легендарная история с чудовищным полубыком-получеловеком – Минотавром. Критяне, согласно преданию, кормили своего бедолагу группой товарищей (7 юношей и столько же девушек) из Афин. Причем, делали это регулярно – раз в три года. Вполне очевидно, что не мог Минотавр протянуть от кормежки до кормежки. А если и мог, то только копыта. При надлежащем же пересчете, в диете Минотавра выходит где-то один древний грек в неделю, что является вполне типичным рационом даже современного льва-людоеда.