Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: 2I/Borisov = C/2019 Q4 (Borisov) - межзвёздная комета Геннадия Борисова!  (Прочитано 60664 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
https://www.cometchaser.de/discoverystories/Comet-discoverers.html
https://www.ast.cam.ac.uk/~jds/coms17.htm
https://www.ast.cam.ac.uk/~jds/coms18.htm
https://www.ast.cam.ac.uk/~jds/coms19.htm

На основе вышеперичисленных ссылок получается, что в нынешнем десятилетии на любителей приходится только 6% открытий неокосолнечных комет. При этом ещё и большинство любительских открытий сделаны с помощью поискового софта, а не ручным блинкованием.

Похоже телескопы-роботы не способны обнаруживать межзвездные объекты с большим e.

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Да, это Гамильтон. Все поверхности сферы. Имеет 3-х линзовый корректор.
Хорошее качество изображения, высокая светосила. Большое поле зрения: на матрице FLI ML16803  FOV:  2.1 х 2.1 deg
1.87"/pixel

Спасибо большое!
Vla, приветствую на российском астрономическом форуме! У Вас хороший русский. :)  Владимир, это ведь Ваш https://www.telescope-optics.net/ сайт про телескопы? Планируете пополнить системой Геннадия Борисова?

Оффлайн Goodricke

  • *****
  • Сообщений: 9 809
  • Благодарностей: 891
  • Deaf astronomer
    • Сообщения от Goodricke
Похоже телескопы-роботы не способны обнаруживать межзвездные объекты с большим e.
Да,действительно  :)
Конечно, Вселенная бесконечна! ∞

Онлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 16 345
  • Благодарностей: 615
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Похоже телескопы-роботы не способны обнаруживать межзвездные объекты с большим e.
Да,действительно  :)

Добавлю. Телескопы-роботы не способны обнаруживать вообще объекты с высоким наклонением достаточно эффективно. Получается "разделение Африки" на 2 большие клетки. В одной клетке пасутся любители и поисковики, в другой клетке пасутся львы межзвездники.

Именно появление поисковиков всего неба заставило часть любителей переключиться на галактическую плоскость в окрестностях Солнца.
Борисов, образно выражаясь, "сидит на заборе" разделяющем области пространства с поисковиками и со львами. И смотрит в нужную сторону, а поисковики смотрят в другую сторону - и даже если поисковики "видят" межзвездник, то они его не видят по перечисленным выше причинам. Есть пресмыкающиеся, которые видят только движущуюся муху, если муха неподвижна, они ее не видят. Нечто похожее присуще поисковикам заточенным на поиск "солнечных", но не межзвездных объектов.
Поэтому и не открывались межзвездники все это время, что разделение "Африки" на две области приводило к тому, что межзвездники наблюдались всего один раз и потом терялись (не потому, что они межзвездники, а потому, что поисковик "не успевал снова пронаблюдать нужную область".
Причина - чуть бОльшая скорость, чуть бОльшее наклонение - и этого было достаточно, чтобы пропустить.
Таких пропусков в прошлом было много. Находка Муму была обусловлена именно тем, что смотрели ему "в хвост" и скорость была визуально "уменьшена". Летел бы чуток иначе - и его бы не нашли. Волею случая ненормальные параметры полета Муму были приведены к нормальным с точки зрения приборов и программ - и его нашли. То есть "уменьшилась" скорость и вектор скорости приведен в плоскость эклиптики.

И дело даже не в поисковых алгоритмах, а в большей степени именно благодаря высокому наклонению во-первых, более высокой скорости во-вторых и пропускались объекты.

То есть причина в искусственной селективности наблюдений - не в том месте наблюдали, не с теми поисковыми программами наблюдали, не то ожидали обнаружить - шоры на приборы наблюдения и поисковые программы навесили.

Теперь, когда звери пойманы, появится класс программ и приборов нацеленных именно на поиск межзвездников.

Вывод - именно любитель, а не профессионал (в плане ориентировки программы наблюдений) был обречен на открытие кометы-межзвездника. Вся практика глобальных программ поиска "загнала Борисова" в нужные условия, как загоняют рыбу колотя палками по воде в бредень. А бредень был у Борисова. А палки были у поисковиков.
« Последнее редактирование: 25 Сен 2019 [11:50:30] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
Вывод - именно любитель, а не профессионал (в плане ориентировки программы наблюдений) был обречен на открытие кометы-межзвездника. Вся практика глобальных программ поиска "загнала Борисова" в нужные условия, как загоняют рыбу колотя палками по воде в бредень. А бредень был у Борисова. А палки были у поисковиков.

Кстати, если смотреть по количеству открытых любительских комет в этом десятилетии, то никто не был так активен, как Геннадий
https://www.cometchaser.de/discoverystories/Comet-discoverers.html

У Леонида Еленина и обзора Ла Сагры по 5 комет, а у остальных ещё меньше.

Видимо, никто больше в мире не затратил больше времени на эти поиски по сравнению с Геннадием. Плюс похоже остальные использовали несовершенный софт, который не давал возможности обнаруживать объекты с большим е.


Надеюсь первооткрыватель подведет статистику своих поисков с визуальным блинкованием, чтобы оценить встречаемость межзвездных комет. Публиковавшиеся оценки верхнего предела количества межзвездных комет из роботизированных обзоров определенно занижены.
« Последнее редактирование: 25 Сен 2019 [11:57:58] от Bоrislav »

Онлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 16 345
  • Благодарностей: 615
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Я бы сказал, что именно Геннадий шел наиболее эффективным путем в плане межзвездников, остальные и близко не были приближены. Еленин ориентировался "на профессиональные стандарты поиска", так как работал в сфере близкой к профессиональным поискам - поиск астероидов - там галактические параметры даже вредны, программы заточены под астероиды.  Новичонок, Денисенко, Невский - те вообще были привязаны к профессиональным стандартам поисков, основное время посвящали профессиональным задачам в рамках программ приборов на которых наблюдали.
И только Борисов был наиболее отвязан от стандартов и вся обстановка способствовала "пути к межзвезднику":
- возможность планомерно увеличивать апертуру и поле зрения приборов.
- возможность самостоятельно вырабатывать программу поиска на принципе "ищу все, а не только то, что требуют стандарты".
- титаническая приверженность к идее непрерывного совершенствования.
- способность впитывать все новое и применять это наиболее эффективно.

Конкурентов у него просто не было, так как все остальные были предельно ограничены в вышеперечисленном, в основном в плане возможности совершенствовать приборы - до нужных параметров. И это обидно, но труднопреодолимо - когда азарт остальных утыкался в утилитарные проблемы типа - нет денег примитивно на хороший инструмент.

Исторически произошло разделение наблюдателей на разные области приложения усилий. Каждый в своем направлении добился многого - тот же Еленин в области астероидов совершил настоящий прорыв, попутно находя кометы, другие порадовали шикарной кометой.
И только Борисов пасся на паршивой околосолнечной области поначалу особо и не кажущейся перспективной, где и так паслись любители всех стран - но талант обнаружения объектов (Крым не лучшее место в плане астроклимата в мире) позволил ему обойти практически всех современников-поисковиков в околосолнечной области, то есть и без межзвездника его можно было назвать ведущим наблюдателем в мире. В одном ряду с Хондой, Бредфилдом, Мачхолцем, Макнотом.
« Последнее редактирование: 25 Сен 2019 [12:48:13] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
На странице NEOCP висит мой объект gb00234.
Вопрос профессионалам: правильно ли я понимаю, что не попади он в категорию потенциальных NEO, мог бы быть и потерян?
Правильно ли я понимаю, что 2-й раз открытие происходит благодаря тому, что грубые прикидки орбит указывали на возможность столкновения?

Оффлайн Vla

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vla

Vla, приветствую на российском астрономическом форуме! У Вас хороший русский. :)  Владимир, это ведь Ваш https://www.telescope-optics.net/ сайт про телескопы? Планируете пополнить системой Геннадия Борисова?

Спасибо, Глеб. Да, сайт мой. Астрограф Геннадия Борисова очень интересен, но у меня нет информации о дизайне. Кроме того, это узкоспециализированный инструмент с очень жесткими допусками как при изготовлении, так и при использовании. Это не любительский домен  :)

Онлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 16 345
  • Благодарностей: 615
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
На странице NEOCP висит мой объект gb00234.
Вопрос профессионалам: правильно ли я понимаю, что не попади он в категорию потенциальных NEO, мог бы быть и потерян?
Правильно ли я понимаю, что 2-й раз открытие происходит благодаря тому, что грубые прикидки орбит указывали на возможность столкновения?
В случае с Борисовым предельно ясно - наблюдатель с таким опытом как у него никогда бы не потерял объект при наличии хорошей погоды. Сентябрь в Крыму один из благодатных периодов для наблюдений и в плане погоды.

Естественно, попадание в список NEO повысило шансы, так как сняло вопрос внезапного отсутствия чистого неба, но это не определяющий фактор. Борисов бы пронаблюдал вторую ночь и объект бы был зарегистрирован как астероид... а вот последующая судьба его могла быть плачевна - отсутствие погоды - и объект навсегда бы остался "непонятно чем", так как был бы утерян.

Чтобы этого не произошло, всего то и нужно было добиться помещения его в список предполагаемых комет - потому так важно при первом 1-2 наблюдениях определиться с вопросом - комета ли это? Страх "обкакаться" в данном вопросе часто заставляет подтверждающих объект отказывать объекту в кометной природе - причина - плохие инструменты и нежелание попасть впросак. Потому Борисов в первую же ночь выяснял природу объекта не надеясь на остальных подтверждающих. Обнаруженная им "каплеобразность" объекта, в то время как другие "ничего не видели", и стала решающим фактором того, что Борисов сразу сделал подтверждение объекта общедоступным для форумчан, стало быть и для СМИ - с первого наблюдения уверовал в комету и не боялся ошибки и конфуза. А последующее обсуждение объекта и "получающиеся странные результаты" орбиты только подогрели интерес к объекту практически с первых дней, задолго до циркуляра. Примечательно, что история открытия межзвездника полностью была продокументирована в теме на форуме, что уже нонсенс - получился научный детектив.

Что было "положительным" в истории открытия:
- извещение Денисенко об объекте
- попадание в список потенциальных NEO
- объявление объекта "публичным для всех без исключения"
- перевод его в список потенциальных комет
- уверенность в кометной природе с первых 1-2 наблюдений
- "смелость" открывателя обусловленная огромным прежним опытом.
« Последнее редактирование: 25 Сен 2019 [17:03:23] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Онлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 16 345
  • Благодарностей: 615
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Sum-09exp.jpg (126.18 КБ, 402x394 - просмотрено 5389 раз.

Огромное число просмотров в первом сообщении темы обусловлено многократными ссылками на изображение кометы в разных интернет изданиях в разных странах. То есть весь мир смотрел на это изображение, хотя изначально оно было адресовано сотне-другой форумчан.
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн Денис Денисенко

  • Первооткрыватель сверхновых звезд
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 2 363
  • Благодарностей: 367
  • Рост: 190+/-2
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Денис Денисенко
    • Будни астронома, учителя, моржа и велосипедиста
Похоже телескопы-роботы не способны обнаруживать межзвездные объекты с большим e.

Просто они не могут смотреть в зону Эверхарта и заглядывать в те элонгации, на которых работает Геннадий. В данном случае Геннадию еще и очень повезло. Будь комета на величину ярче или прилети она на пару месяцев раньше, ее скорее всего открыл бы PanSTARRS. Тот же ПанСТАРРС, который увел у Борисова объект 2012 DG61 = gb00102 и лишил его доли премии Эдгара Вилсона за 2018 год. Теперь судьба вернула Геннадию "должок".

Поэтому и не открывались межзвездники все это время, что разделение "Африки" на две области приводило к тому, что межзвездники наблюдались всего один раз и потом терялись (не потому, что они межзвездники, а потому, что поисковик "не успевал снова пронаблюдать нужную область".
Причина - чуть бОльшая скорость, чуть бОльшее наклонение - и этого было достаточно, чтобы пропустить.

Главный урок кометы C/2019 Q4 в том, что ее движение в первую неделю невозможно было отличить от параболического и эллиптического. Никакого наблюдаемого превышения видимой угловой скорости над объектами Солнечной системы, открытыми ранее. Никакого ухода из поля зрения поисковых обзоров. Достаточно стабильное движение без заметного ускорения, хорошо аппроксимируемое хоть эллипсом, хоть параболой. "Поворот стрелки" проявился только на второй неделе наблюдений.

По поводу наклонения орбиты. Возьмите список элементов орбит комет для программ-планетариев (Soft00Cmt.txt или Soft01Cmt.txt) и посмотрите, сколько комет имеют наклонение орбиты больше, чем у межзвездной кометы Борисова (44 градуса). Процентов тридцать! Три с лишним сотни комет с наклонением больше 44 градусов за последние пару десятков лет. Они же были как-то открыты! Причем многие из них как раз поисковыми обзорами. Почти 20% комет имеют наклонение вообще больше 90 градусов, около 16% - от 60 до 120 градусов.

J0209+2832 = BS Tri, J2319+3647 = V776 And, NSV 1485 = NN Cam, V713 Cep, GRB 920925C, (130) Электра / 2UCAC 31525121 27.08.2007, 2007 VN84 = Rosetta, J1845+4831, J0733+2619, SN 2011hz, 2011ip, J1650-2426, J2112+2421, J0426+3541, 2013hi, 2013hm, 2013ho, 2014af, 2014am, PHA 2014 UR116, C/2015 K1...

Онлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 16 345
  • Благодарностей: 615
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Да, думаю твои слова это иллюстрация, что подобный объект появляется не каждый год, а возможно раз в столетие. Иначе бы они были в истории открытий. Мелочь же подобная Муму трудна для обнаружения даже при условии, что их "как рыб в пруду".
Аналогия из области астероидов красноречива - сначала присваиваются номера астероидам в области эклиптики, потом марс-кроссерам, потом сильно-эллиптичным и круто-наклоненным. Это неспроста. Хотя первое наблюдение комы и во многом определяющее - дает возможность всей сворой наброситься на объект. Ну и надо принимать во внимание, что наличие комы с первых изображений сильно повышает шансы на открытие круто-наклоненных объектов. Ну и признать, что открытие комет и астероидов порознь - задачи довольно разные в плане построения длинной дуги, кометы проще сразу отнести в разряд "интересных объектов".

Весьма назрела потребность в тщательном изучении данного вопроса - почему их не находили ранее и перспективы на будущее в плане открытий. Иначе трудно планировать специализированные обзоры для поиска именно подобных объектов. Возможно, постоянно нацеленных на околосолнечный сектор, область вдоль МП, при этом имеющих проницание не ниже 22 величины при оптимальной экспозиции - иначе трудно планировать экспедиции на перехват подобных объектов средствами космической техники.
Кроме этого иметь на земной/марсианской орбите несколько равномерно разнесенных станций мониторинга Солнца и солнечного ветра подобных Стерео, и имеющих возможность "пойти на перехват" как вне, так и внутрь своей орбиты "в пределах досягаемости объекта в момент пересечения плоскости эклиптики. Подобных проекту Вега.
« Последнее редактирование: 25 Сен 2019 [17:57:18] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн leviathan

  • *****
  • Сообщений: 27 328
  • Благодарностей: 1591
  • Смотри в оба !
    • Сообщения от leviathan
Видимо, никто больше в мире не затратил больше времени на эти поиски по сравнению с Геннадием.
Тратили, и немало. Просто в этом деле есть ещё и такая вещь как везение. Но оно идёт лишь следом за упорным трудом, ясным небом, железом и пр.
Я видел всё небо !

Онлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 16 345
  • Благодарностей: 615
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Везение в кометах - это даже более чем мистика, эзотерика и провидение вместе взятые.
Посмотрю я на "везение" с бинокуляром 8-30 в плане открытия комет. Хотя и такое случалось. Но не теперь.

Свежий снимок:
https://www.virtualtelescope.eu/2019/09/25/2i-borisov-c-2019q4-the-first-interstellar-comet-is-now-official-a-new-image-24-sept-2019/
« Последнее редактирование: 25 Сен 2019 [19:02:42] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн kramvalera

  • *****
  • Сообщений: 544
  • Благодарностей: 70
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kramvalera
Везение в кометах - это даже более чем мистика, эзотерика и провидение вместе взятые.
Посмотрю я на "везение" с бинокуляром 8-30 в плане открытия комет. Хотя и такое случалось. Но не теперь.

Свежий снимок:
https://www.virtualtelescope.eu/2019/09/25/2i-borisov-c-2019q4-the-first-interstellar-comet-is-now-official-a-new-image-24-sept-2019/
Уважаемый Боч, как вы думаете останутся шансы у любителей найти комету, если найдут деньги, например, и запустят космический спутник с кометным обзором, позволяющем снимать даже при полной луне.
SW2001, рефракторы 150/1600, 78/435, монти EQ5motor-canon1100D

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 581
  • Благодарностей: 174
    • Сообщения от Toth
Вроде бы Дэвид Леви в 90-е открыл комету просто глядя в окуляр.
Это последний случай визуального открытия, не по фото.
Вроде так..

Оффлайн Timur

  • Первооткрыватель астероидов
  • *****
  • Сообщений: 8 922
  • Благодарностей: 278
  • Напоите души каплями звездного света!
    • Skype - timurk1
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Timur
Да нет, и Бредфилд позже открывал, и Мачхольц совсем недавно.

Онлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 16 345
  • Благодарностей: 615
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Везение в кометах - это даже более чем мистика, эзотерика и провидение вместе взятые.
Посмотрю я на "везение" с бинокуляром 8-30 в плане открытия комет. Хотя и такое случалось. Но не теперь.

Свежий снимок:
https://www.virtualtelescope.eu/2019/09/25/2i-borisov-c-2019q4-the-first-interstellar-comet-is-now-official-a-new-image-24-sept-2019/
Уважаемый Боч, как вы думаете останутся шансы у любителей найти комету, если найдут деньги, например, и запустят космический спутник с кометным обзором, позволяющем снимать даже при полной луне.

Телескоп Борисова из тех, у кого останутся.
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Онлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 16 345
  • Благодарностей: 615
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Да нет, и Бредфилд позже открывал, и Мачхольц совсем недавно.

А Олкок в 1983 году вроде невооруженным взглядом открыл, глядя в окно.
Ночь, улица, фонарь, аптека...комета.

Уточнил - через окно, но все же посредством бинокля. Просто чай пил и в окно поглядывал  :D
« Последнее редактирование: 25 Сен 2019 [20:41:17] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 793
  • Благодарностей: 1122
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Уважаемый Боч, как вы думаете останутся шансы у любителей найти комету, если найдут деньги, например, и запустят космический спутник с кометным обзором, позволяющем снимать даже при полной луне.
Так давно же запустили. Не то что при Луне, при Солнце снимает - SOHO И открыто с него больше всех комет. На втором месте Макнот с 70 штуками, хорошо хоть его к любителям не причисляют, хотя Боч его зачем-то поставил в вышеприведённый ряд. Видимо, буйнопомешанным совершенно безразлична принадлежность человека, всё можно смешать в кучу, лишь бы движуха кипела и Предопределения (Bojestvenniye vidimo) лихо назначались... Им весело в манямирке, а нам тут читать всю эту шизуху...