Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Чёрный и белый предметы в вакууме  (Прочитано 5500 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 288
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #20 : 15 Авг 2019 [17:29:11] »
Закон Кирхгофа:

Отношение излучательной способности любого тела к его поглощательной способности одинаково для всех тел при данной температуре для данной частоты и не зависит от их формы и химической природы.
А обратили ли внимание на то, что при характеристиках тел в этом законе ничего не сказано про цвет поверхности этих тел? То есть закон действителен и при одинаковом цвете поверхности. А если цвет разный, то и поглощает/излучает по-разному. И температура будет разной.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #21 : 16 Авг 2019 [08:15:08] »
Потому что закон определён через интегральные показатели.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн IGORЬ

  • *****
  • Сообщений: 1 236
  • Благодарностей: 95
  • Нiч яка мiсячна, зоряна, ясная!
    • Сообщения от IGORЬ
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #22 : 16 Авг 2019 [12:43:48] »
А обратили ли внимание на то, что при характеристиках тел в этом законе ничего не сказано про цвет поверхности этих тел? То есть закон действителен и при одинаковом цвете поверхности. А если цвет разный, то и поглощает/излучает по-разному. И температура будет разной.

Цвет это художественное понятие, а не физическая величина.
Поэтому цвет вообще отсутствует в физических законах и формулах.
Зато в физике есть понятие альбедо (А) и коэффициента поглощения (1-А).
Установившаяся в результате термодинамического равновесия температура поверхности пропорциональна корню 4-й степени из коэффициента поглощения.
Вот, к примеру, стандартная формула для расчёта средней температуры поверхности астероида:
Три противовеса. 5 кг каждый. Всегда под руками.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #23 : 16 Авг 2019 [13:00:17] »
Притом 16 внизу появилось для вращающегося тела (24 - поверхность освещена лишь половину времени)
Если тело не вращающееся, то не убираем оттуда 16.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 740
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #24 : 16 Авг 2019 [14:01:57] »

Хорошо бы еще прямую ссылку давать. :-\

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #25 : 16 Авг 2019 [14:10:49] »
Хорошо бы еще прямую ссылку давать.
Какую ссылку? Это все различные записи закона Стефана- Больцмана.

Оффлайн ЕАМ.

  • *****
  • Сообщений: 564
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от ЕАМ.
    • Астрономия для любителей
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #26 : 16 Авг 2019 [15:05:17] »
Цвет это художественное понятие, а не физическая величина.
Т.е. длина волны излучения для вас - есть художественное понятие.
Вопросов более нету-с.
...что касается остального, то миф об относительном характере одновременности должен быть разрушен.

Оффлайн AlAn 3/4+

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 340
  • Благодарностей: 447
  • Александр
    • Сообщения от AlAn 3/4+
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #27 : 16 Авг 2019 [15:16:28] »
Цвет это художественное понятие, а не физическая величина.
Т.е. длина волны излучения для вас - есть художественное понятие.
Вопросов более нету-с.

А ведь в процитированном Вами сообщении, главное не лирическое отступление, а формула.
Осталось 379 символов

Оффлайн azimuth

  • *****
  • Сообщений: 1 087
  • Благодарностей: 80
  • Сергей
    • Сообщения от azimuth
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #28 : 16 Авг 2019 [17:48:58] »
Цвет это художественное понятие, а не физическая величина.
Т.е. длина волны излучения для вас - есть художественное понятие.
Вопросов более нету-с.
Все-таки под "цветом" в этом контексте скорее всего понимается не длина волны, а альбедо. Причем, с допущением, что альбедо для тела одинаково во всем заданном диапазоне частот существенной части спектра Солнца (от ИК до УФ). Шкала будет черный-серый-белый, а не красный-зеленый-синий.
SW BK709EQ2, Ахромат 90x900, DeA 114x1000, ЗТ Besser 20-60x60, EQ5, Canon 400D

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #29 : 16 Авг 2019 [18:29:33] »
Вот, к примеру, стандартная формула для расчёта средней температуры поверхности астероида
Ага, и при каких допущениях она выведена?

Цвет это художественное понятие, а не физическая величина.
Нет, физическое понятие - зависимость коэффициента отражения от длины волны (не говоря уж о всяких нелинейных эффектах).
И в этой задаче цвет существенен.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #30 : 16 Авг 2019 [18:44:19] »
И в этой задаче цвет существенен.
В этой задаче существенен интегральный (по всему спектру) коэффициент поглощения.( или отражения)

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #31 : 16 Авг 2019 [19:07:57] »
И в этой задаче цвет существенен.
В этой задаче существенен интегральный (по всему спектру) коэффициент поглощения.( или отражения)
Нет конечно. Строго говоря, цвет существенен всегда, кроме случаев когда имеются доводы в пользу того, что он "одинаков". У Вас есть доводы?

 И предлагаю почитать https://old.elementy.ru/problems/968/Sam_sebe_kholodilnik , особенно Послесловие...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #32 : 16 Авг 2019 [19:31:36] »
По всему спектру, подразумевает весь спектр длин волн, а не только видимый.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 315
  • Благодарностей: 511
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #33 : 16 Авг 2019 [19:58:11] »
Возьмём тонкую пластину с одинаковым альбедо с обеих сторон.
Нарисуем формулу, поскольку поглощаемая энергия будет равна излучаемой, а теплопроводностью можно пренебречь
 то S=nPпот       n - коэфф. альбедо, от 0,01 до 0,99.
Коэффициент альбедо оказывается с обеих концов знака равно, и - опа - сокращается.
Вывод - температура тонкой пластинки не будет зависеть от альбедо.

Оффлайн AlAn 3/4+

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 340
  • Благодарностей: 447
  • Александр
    • Сообщения от AlAn 3/4+
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #34 : 16 Авг 2019 [20:02:26] »
Возьмём тонкую пластину с одинаковым альбедо с обеих сторон.
Нарисуем формулу, поскольку поглощаемая энергия будет равна излучаемой, а теплопроводностью можно пренебречь
 то S=nPпот       n - коэфф. альбедо, от 0,01 до 0,99.
Коэффициент альбедо оказывается с обеих концов знака равно, и - опа - сокращается.
Вывод - температура тонкой пластинки не будет зависеть от альбедо.
Однако, Ваша пластинка будет поглощать внешнее излучение с одной стороны, а вот пере излучать во все стороны. ::)
Осталось 379 символов

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 315
  • Благодарностей: 511
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #35 : 16 Авг 2019 [20:05:44] »
В каждую сторону - половина S. В принципе, равенство не нарушается.

Оффлайн IGORЬ

  • *****
  • Сообщений: 1 236
  • Благодарностей: 95
  • Нiч яка мiсячна, зоряна, ясная!
    • Сообщения от IGORЬ
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #36 : 16 Авг 2019 [20:13:30] »
Цвет это художественное понятие, а не физическая величина.
Нет, физическое понятие - зависимость коэффициента отражения от длины волны (не говоря уж о всяких нелинейных эффектах).
И в этой задаче цвет существенен.

Вот действующий стандарт физических величин:
http://docs.cntd.ru/document/1200031406
Если Вы найдете там определение цвета, то разговор продолжим.


Вот, к примеру, стандартная формула для расчёта средней температуры поверхности астероида
Ага, и при каких допущениях она выведена?

Из равенства получаемой и излучаемой тепловой энергии.
Однако есть небольшой нюанс,
в этих уравнениях нужно применять болометрическое альбедо Бонда для всего спектра:
Три противовеса. 5 кг каждый. Всегда под руками.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 411
  • Благодарностей: 772
    • Сообщения от библиограф
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #37 : 16 Авг 2019 [20:29:07] »
Цитата
Если Вы найдете там определение цвета, то разговор продолжим.
О чем тут с вами говорить, вы не знаете предмета, о котором пишите!
Цитата
Цвет это художественное понятие, а не физическая величина.
Есть даже такая наука - Цветометрия, вы и не знали! :P
наука о методах измерения и количественного выражения цвета. Последний рассматривают как характеристику спектрального состава света (в т. ч. отраженного и пропускаемого несамосветящимися телами) с учетом зрительного восприятия.
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/5113.html
А вы, по-видимому, всерьёз предполагаете, что ваш монитор конструировали не инженеры,
а художники - а может быть, у вас монохромный монитор, а вы страдаете цветовой слепотой?  :facepalm:
А работы по количественному измерению цвета начал некий английский физик, звали его
Джеймс Максвелл, он же придумал цветоделение и сделал на этом принципе первый цветной снимок, ещё в 1861 году!
https://natural-colours.livejournal.com/23692.html
« Последнее редактирование: 16 Авг 2019 [20:51:29] от библиограф »

Оффлайн Alpha Sco

  • *****
  • Сообщений: 3 130
  • Благодарностей: 150
    • Сообщения от Alpha Sco
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #38 : 16 Авг 2019 [20:45:37] »
Цветовая модель https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C  Цветовой локус..... из ГОСТа смело можно брать частоту в Герцах...   :)

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Чёрный и белый предметы в вакууме
« Ответ #39 : 16 Авг 2019 [21:15:43] »
Однако есть небольшой нюанс,
в этих уравнениях нужно применять болометрическое альбедо Бонда для всего спектра:
Это очень большой ньюанс. Потому что в первом посте темы вопрос был про чёрное и белое, а не про "усреднённое альбедо на определённом/фиксированном расстоянии от Солнца".
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...