Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Происхождение планетных систем.  (Прочитано 10892 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн интурист

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от интурист
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #40 : 24 Апр 2008 [12:54:01] »
Я, как незамутненный подросток, считаю, что проще предположить и описАть происхождение планетных систем в умерших двойных звездах. Может и мы  были такими.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #41 : 24 Апр 2008 [12:56:25] »
Я, как незамутненный подросток, считаю, что проще предположить и описАть происхождение планетных систем в умерших двойных звездах.

Нужно сначала предположить и описАть. А потом уже сравнивать, проще получилось или не очень.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн интурист

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от интурист
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #42 : 24 Апр 2008 [13:05:37] »
Для себя я сделал это уже давно. Мне греет душу.

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #43 : 24 Апр 2008 [15:06:36] »
Подумаешь - различные стадии образования планет вживую наблюдаются астрономами. "Назло бабушке отморожу уши" (с) :-)

А конкретные ссылки, в подтверждение Ваших, пока еще голословных, утверждений будут?
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #44 : 24 Апр 2008 [18:09:18] »
Подумаешь - различные стадии образования планет вживую наблюдаются астрономами. "Назло бабушке отморожу уши" (с) :-)

А конкретные ссылки, в подтверждение Ваших, пока еще голословных, утверждений будут?

Какими важными бывают забаненные на гугле :-)
http://www.popmech.ru/part/?articleid=3614&rubricid=3
Далеко за пределами Солнечной системы обнаружена планета, появившаяся в нашей эре – то есть, меньше 2 тыс. лет назад.

http://yastro.narod.ru/a2/a_news278.htm
    Астрономы следят за образованием планетной системы с четырьмя звездами
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/07/20/259702
   Кривое кольцо  возле  юной звезды
Хватит,о мудрейшие интелектуалы? Или порадуете своими многоучеными мыслями левой ноздри? :-)
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #45 : 24 Апр 2008 [19:52:02] »
Подумаешь - различные стадии образования планет вживую наблюдаются астрономами. "Назло бабушке отморожу уши" (с) :-)

А конкретные ссылки, в подтверждение Ваших, пока еще голословных, утверждений будут?

Какими важными бывают забаненные на гугле :-)
http://www.popmech.ru/part/?articleid=3614&rubricid=3
Далеко за пределами Солнечной системы обнаружена планета, появившаяся в нашей эре – то есть, меньше 2 тыс. лет назад.

http://yastro.narod.ru/a2/a_news278.htm
    Астрономы следят за образованием планетной системы с четырьмя звездами
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/07/20/259702
   Кривое кольцо  возле  юной звезды
Хватит,о мудрейшие интелектуалы? Или порадуете своими многоучеными мыслями левой ноздри? :-)

Начало положено...
Но этого совершенно недостаточно для репрезентативной выборки, по-серьезнее и по-солиднее материалы будут?
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #46 : 24 Апр 2008 [21:31:03] »
Подумаешь - различные стадии образования планет вживую наблюдаются астрономами. "Назло бабушке отморожу уши" (с) :-)

А конкретные ссылки, в подтверждение Ваших, пока еще голословных, утверждений будут?

Какими важными бывают забаненные на гугле :-)
http://www.popmech.ru/part/?articleid=3614&rubricid=3
Далеко за пределами Солнечной системы обнаружена планета, появившаяся в нашей эре – то есть, меньше 2 тыс. лет назад.

http://yastro.narod.ru/a2/a_news278.htm
    Астрономы следят за образованием планетной системы с четырьмя звездами
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/07/20/259702
   Кривое кольцо  возле  юной звездыХватит,о мудрейшие интелектуалы? Или порадуете своими многоучеными мыслями левой ноздри? :-)

Начало положено...
Но этого совершенно недостаточно для репрезентативной выборки, по-серьезнее и по-солиднее материалы будут?

Всегда хотел узнать ЗА ЧТО БАНЯТ НА Google?????
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #47 : 24 Апр 2008 [23:49:39] »
Всегда хотел узнать ЗА ЧТО БАНЯТ НА Google?????

Прошу обсуждение этого важного вопроса перенести в личную переписку.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн materialist

  • ***
  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от materialist
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #48 : 24 Апр 2008 [23:53:11] »
     Выше приведенные ссылки, не противоречат и моей теории. Вероятно не только моей.
 Я хотел обратить ваше внимание на следующее. А правильно ли даны определения небесным объектам? Может мы поспешили дать Юпитеру и Марсу одинаковое определение? Не лучше ли происхождение малых планет и планет гигантов рассматривать раздельно?

Оффлайн Oko

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Oko
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #49 : 25 Апр 2008 [10:19:21] »
Интересно что говорят об образовании планет химики -железо никель и кремний -первичное газопылевое облако  и как они обьясняют почему твёрдые частицы прилеплялис-каталитический синтез органических соединений.Прочитать можно здесь http://elementy.ru/lib/25618/25619
И ещё-при обсуждении любого вопроса мы говорим только то что прочитали в книгах в инете услышали на телевидении и только единицы а может и никто из нас не занимается изучением возникновения планет серьёзно и научно по этому и такие ответы и не надо давить на тех кто не придерживается традиционных гипотез может как раз они и окажутся правы до конца этот вопрос не изучен и я приветствую тех людей которые могут мыслить и фантазировать моделировать в мозгу другую гипотезу происхождения планет а потом можно приступить к обсуждению возможности такой гепотизы в соответствии с нашими знаниями и опытом.Пусть все говорят и высказывают даже бредовые идеи может они покажутся несуразными на первый взгляд а потом создадут основу действительности.С уважением Oko.

Оффлайн BelEv

  • **
  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от BelEv
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #50 : 25 Апр 2008 [13:05:10] »


Возможно на подходе новый период нестабильности. Сколько там времени (?) осталось?
/quote]
 Неужели в космосе никто не видел внезапно вспыхивающих звезд?
/quote]

  Я тоже считаю, что планетные системы надо искать там, где вспыхивают новые звёзды. Вас волнует периодичность всплесков активности звёзд.  Астрономия вряд ли сможет ответить на этот вопрос. Инструментарий астрономов позволяет анализировать дошедшие до Земли сигналы из космоса здесь и сейчас. Что было с Солнцем десятки и сотни миллионов лет назад средствами астрономии реконструирорвать проблематично. Но положение отнюдь не безнадёжное. Предметом изучения геологии является земная кора, в которой материально зафиксирована информация о том, что происходило с Землёй последние 3,5 млрд. лет. Например, на планете регулярно повторяются эпохи горообразования и складчатости с периодичностью около 200 млн.лет. Последняя эпоха - альпийская - завершилась менее 10 млн. лет назад. Так что у человечества в запасе есть ещё полтараста миллионов лет.
 Я придерживаюсь космогонической гипотезы Джеймса Джинса, которую он сам назвал приливной. Однако в описании гипотезы дело представлено так, что пролетающая мимо Солнца звезда своим тяготением вырвала веретенообразный сгусток вещества. Не знаю, принадлежит ли такое понимание Джинсу или это дело его толкователей. В любом случае такое представление конечно же легко опровергается. На поверхности Солнца ускорение свободного падения сегодня 274 м.с*-2. А на расстоянии 1 а.е. оно уже равно 6 мм.с*-2. Понятно, что никакая звезда не может создать у поверхности Солнца поле тяготения с напряжённостью, превышающей его собственное ускорение силы тяжести.  А более тесное сближение до предела зоны Роша приведёт к взрыву. Скорее всего результаты такого сближения демонстрируют сверхновые.  Гипотеза Джинса подверглась жестокой критике и он её оставил, занявшись другими проблемами. В начале ХХ века звёзды представлялись огненно-жидкими телами. Гелий на Солнце к тому времени уже обнаружили (и назвали этот химический элемент в честь Солнца), но термоядерная реакция синтеза ядер гелия тогда не была известна. Поэтому надо вернуться к гипотезе Джинса и рассмотреть её с позиций сегодняшних знаний. Ядро звезды можно представить как постоянно действующую термоядерную бомбу. Давление взрыва уравновешивается гравитационным противодавлением окружающих ядро гелиосфер. При сближении звёзд приливные ускорения на противоположных сторонах по линии гравитационного взаимодействия вычитаются из собственных ускорений силы тяжести. В соответствии с этим механизмом приливного действия на противоположных сторонах Солнца гелиостатическое давление снизилось до значений ниже камуфлетного. В области приливных выступов взрыв прорвался наружу. Планеты-гиганты образовались из верхних слоёв светила. Сгустки более плотной плазмы из недр Солнца сформировались в небесные тела земного типа. Видите, вырыв    вещества с поверхности одной звезды тяготением другой и взрывной приливный выброс - принципиально разные явления.  Первое - невероятное. Чтобы вырвать вещество из Солнца силою тяготения, нада сначало прикрепить Солнце к архимедовой точке опоры.  В реальном Космосе взаимодействуют поля тяготения, возмущая орбиты и вызывая приливные деформации. Второе - вполне может служить основой для разработки космогонической гипотезы. Приливные ускорения сыграли роль спускового механизма. А выброс протопланетного вещества прроизошёл за счёт внутренней энергии Солнца.
 Прошло уже 90 лет, как Джинс опубликовал свою гипотезу. Тогда же она была и разгромлена.  Сегодняшнее мнение большинства астрономов о т ом, что в 1917 году гипотеза Джинса была опровергнута и отвергнута раз и навсегда, можно объяснить только стереотипностью мышления. В истории науки немало случаев, когда возврат к заброшенной теме на новом уровне знаний приводит к успеху. Остаётся надеяться, что замечательная идея Джинса к своему 100-летию, наконец, пробъётся хотя бы в студенческие аудитории. Надежда только на интернет.     

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #51 : 25 Апр 2008 [13:14:13] »
Пусть все говорят и высказывают даже бредовые идеи может они покажутся несуразными на первый взгляд а потом создадут основу действительности.

Что именно следует публиковать в разделе "Горизонты науки", решают владельцы форума и его администрация. Если они решат, что в разделе следует публиковать бред, тогда Ваше предложение вступит в силу. Пока они не приняли такого решения, и потому к публикациям новых "гипотез" будет предъявлятся требование обоснованности.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #52 : 25 Апр 2008 [13:32:33] »
Я придерживаюсь космогонической гипотезы Джеймса Джинса, которую он сам назвал приливной. ...
 Прошло уже 90 лет, как Джинс опубликовал свою гипотезу. Тогда же она была и разгромлена.  Сегодняшнее мнение большинства астрономов о т ом, что в 1917 году гипотеза Джинса была опровергнута и отвергнута раз и навсегда, можно объяснить только стереотипностью мышления. В истории науки немало случаев, когда возврат к заброшенной теме на новом уровне знаний приводит к успеху. Остаётся надеяться, что замечательная идея Джинса к своему 100-летию, наконец, пробъётся хотя бы в студенческие аудитории. Надежда только на интернет.     

Джинс высказал свою гипотезу тогда, когда не было никакой информации относительно распространенности планетных систем. Сейчас у нас есть такая информация, и возвращаться к гипотезе Джинса - все равно что в химии возвращаться к гипотезе теплорода.

Расстояние между соседними звездами в диске составляет 1-2 парсека, а диаметр звезды типа Солнца - 1.4 млн.км. Иначе говоря, расстояние между звездами в 1010 - 1011 раз превышает их диаметр! Тесное сближение звезд происходит исключительно редко (а для того, чтобы другой звезде выдрать из Солнца клок газа, нужно сблизиться с ним на расстояние, сравнимое с его диаметром). А это значит, что если верна гипотеза Джинса, планетные системы должны быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РЕДКИМИ, буквально пара-другая штук на всю Галактику.

Что же мы видим в реальности?
В реальности как минимум 10% звезд имеет планеты с массой больше 0.5 массы Юпитера на орбитах ближе нескольких а.е. Экстраполяция этих данных на более широкие орбиты (где мы пока не можем обнаружить планеты вследствие недостаточного времени наблюдений) дает не меньше 20% планетных систем у звезд галактического диска.
Это значит, что гипотеза Джинса банально не выдержала экспериментальной проверки.

К этой гипотезе есть и другие претензии, но чтобы похоронить ее, достаточно одной. "Было много причин, по которым пушки не стреляли. Во-первых, не было снарядов..."(с) :)
« Последнее редактирование: 25 Апр 2008 [13:35:38] от vika vorobyeva »
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Rephaim

  • ***
  • Сообщений: 179
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Rephaim
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #53 : 25 Апр 2008 [18:23:05] »
Кажется, это сказал Эддингтон: "Мы все состоим из пепла умеррших звезд". Во всяком случае, планеиы земной группы, полагаю, состоят именно из него.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #54 : 29 Апр 2008 [13:08:52] »
Кажется, это сказал Эддингтон: "Мы все состоим из пепла умеррших звезд". Во всяком случае, планеиы земной группы, полагаю, состоят именно из него.

Да, мы состоим из пепла умерших звезд. Конкретно, звезд, взорвавшихся как сверхновая, расшвырявших свою оболочку из тяжелых элементов (а в случае взрыва сверхновой типа Ia - полностью разрушившихся) по окрестным газовым облакам и тем самым обогативших эти облака элементами тяжелее гелия.
И только потом, когда эти газовые облака охладились от десятков миллионов градусов до 5-10К, когда "пепел умерших звезд" основательно перемешался с окружающим водородом и попал в гигантские молекулярные облака, из него снова начали образовываться звезды следующего поколения. Вместе с планетами :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн интурист

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от интурист
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #55 : 29 Апр 2008 [13:46:37] »
УГУ. Меня интересуют зажелезные элементы и цепи образования изотопов. ;)

Оффлайн Альт

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Альт
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #56 : 03 Мая 2008 [11:07:10] »
УГУ. Меня интересуют зажелезные элементы и цепи образования изотопов. ;)
Эти элементы (и их многочисленные изотопы) образуются в результате медленного (s-процесс) и быстрого (r- процесс) электронного захвата, происходящего в недрах красных гигантов и сверхновых звёзд.

Оффлайн Балакин Андрей

  • ****
  • Сообщений: 269
  • Благодарностей: 2
  • Космос полон полезных ископаемых...
    • Сообщения от Балакин Андрей
    • pyka-npopoka
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #57 : 04 Мая 2008 [21:48:55] »
Мне представляются два периода активности. Первый образовал рыхлых гигантов с подобной плотностью, второй - малые планеты более плотные по составу. Очевидно, что это разные этапы развития Солнца.
Во время каждого периода активности выстреливало по несколько планет, подобно колебаниям гармонического маятника. Меньше-больше-меньше. Орбиты тоже объясняются тем, что с экватора первая космическая меньше.

Какова разница между периодами активности? Ну может 5-6 миллиардов лет. Может больше. Лишь бы не меньше.
1. Тогда как (с позиции Вашей гипотезы) Вы объясните тот факт, что измеренный возраст старейших пород на Земле, Луне, Марсе и в составе метеоритов превышает 3 млрд. лет? Это значит, что планеты Солнечной системы образовались как минимум раньше этого срока.
2. Как Вы объясните разницу в химическом составе планет земной группы и Солнца?
3. Как Вы объясните примерно круговые орбиты планет Солнечной системы? Тело, "выстреленное" из Солнца, первоначально должно оказаться на очень вытянутой орбите с перицентром, близким к поверхности Солнца.
Есть еще куча вопросов, но попробуйте сначала ответить на эти три :)
Наконец-то интересные вопросы!
Ответы:
1. Следовательно, это произошло раньше чем 3 миллиарда лет назад. И хорошо, что не так часто происходит подобное!
2. Нам известен только химический состав поверхности Солнца. А что внутри? И кроме того - если этот тезис справедлив, то он в равной степени опровергает и теорию "пылевую".
3. Пожалуй самый сложный вопрос. Сложный не для объяснения, а для понимания. Когда в споре идут в ход амбиции (я не о вас), то возможны только "железные" аргументы. А если начать рассуждать о чем-то сложном, и неочевидном, то меня сразу шапками забросают.

Легко представить, как пролетающая мимо системы планета попадает, при подходящей скорости, в гравитационную ловушку и выходит на круговую орбиту. Но тут тоже возникает вопрос - почему все планеты расположены в одной плоскости?

Очевидно, что стабилизация планет на круговых орбитах произошла не сразу. А в несколько этапов:
1. вначале спиральная траектория "ухода"
2. потом сильно вытянутая орбита, пересекающаяся с орбитами других планет
3. взаимодействие планет приводящее к переходу планет на более стабильные орбиты.

Откуда вывод - планет было больше. И не всем удалось перейти на стабильные орбиты.
Когда люди поймут, что вселенная вечна и бесконечна?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #58 : 04 Мая 2008 [22:14:58] »
2. Нам известен только химический состав поверхности Солнца. А что внутри?

Какая разница, что внутри? Вы же вещество предлагаете срывать с поверхности. Значит, поверхность Солнца в период выброса планет земной группы состояла из силикатов и пр.? А куда водород делся? Или откуда потом появился?

И кроме того - если этот тезис справедлив, то он в равной степени опровергает и теорию "пылевую".

Этот тезис -- это который? О разнице химического состава планет земной группы и планет-гигантов? У Вас есть сомнения в его справедливости?

Легко представить, как пролетающая мимо системы планета попадает, при подходящей скорости, в гравитационную ловушку и выходит на круговую орбиту.

Представить себе такое возможно только при соблюдении двух условий -- прекрасная фантазия и незнакомство с законами сохранения.

Очевидно, что стабилизация планет на круговых орбитах произошла не сразу. А в несколько этапов:
1. вначале спиральная траектория "ухода"
2. потом сильно вытянутая орбита, пересекающаяся с орбитами других планет

Угу. То есть, если, например, бросить камень с большой скоростью, он будет по спирали уходить от Земли. Пока -- бэмс! -- не произойдет чудесное превращение спирали в вытянутую орбиту.

3. взаимодействие планет приводящее к переходу планет на более стабильные орбиты.

Механизм этого взаимодействия опишите, пожалуйста.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Происхождение планетных систем.
« Ответ #59 : 05 Мая 2008 [16:10:17] »
Очевидно, что стабилизация планет на круговых орбитах произошла не сразу. А в несколько этапов:
1. вначале спиральная траектория "ухода"
2. потом сильно вытянутая орбита, пересекающаяся с орбитами других планет
3. взаимодействие планет приводящее к переходу планет на более стабильные орбиты.

Объясните, за счет какого механизма вылетающая из Солнца планета приобретет вращательный момент. Повторюсь - тело, вылетающее вертикально вверх (с моментом, близким к нулю), поднимется на некоторую высоту, а потом упадет вертикально вниз (в данном случае обратно на Солнце). На круговую орбиту оно само по себе не перейдет НИКОГДА.
Конкретно, орбитальный угловой момент Юпитера равен 2 * 1050 г см2/с. Откуда он взялся?

Общепринятая теория планетообразования обходит эту проблему очень просто - вещество планет никогда не было в составе Солнца, а первоначально входило в состав протопланетного диска. В рамках этой же гипотезы легко объясняется общая плоскость планетных орбит и одно направление вращения по орбите всех планет Солнечной системы.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат