Происхождение планетных систем.

[Дмитрий Вибе]

Балакин Андрей, я напоминаю Вам о необходимости обоснования своих утверждений. Если Вы будете пренебрегать этим правилом, доступ на форум Вам будет закрыт. Эту тему я, видимо, вскоре закрою, так как человек, начавший ее, давно уже в нее не заглядывает, а в последние дни она перешла в жанр художественной литературы, который не входит в тематику форума.

[ivanij]

  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8397.msg689603.html#msg689603

  Здесь как раз обсуждалось явление зарождения планеты. Как я понимаю "пойман" почти начальный момент формирования.
 

[Уникум]

Эту тему я, видимо, вскоре закрою, так как человек, начавший ее, давно уже в нее не заглядывает, а в последние дни она перешла в жанр художественной литературы, который не входит в тематику форума.

Жалко. Может быть, для усмирения страстей, "Эту тему" целесообразнее закрыть временно, недельки на три? 
И прямо сейчас? 
Во избежание радикальных мер? 

[Oko]

Привет Всем!!! Я не силён в астрономии но душа с детства лежала к ней да и отец всю свою жизнь испытывал двигатели -энергия позволю себе порассуждать.
Процесс происхождения планет -звено в глобальном процессе происхождении жизни как не случайной а закономерной .Весь механизм от возникновения звезды планет и превращения в карлика и опять сбор вещества и энергии чётко предустановлен со своими параметрами.Энергия выплеснулась -преобразовалась в человеческую мысль  которая не знаю куда девается а оставшаяся -отработанная опять сварачивается и так вечно.
Не знаю есть ли звёзды не имеющие планет или просто не настал момент для их рождения и мы думаем что звёзды без планет бывают.

[Балакин Андрей]

Балакин Андрей, я напоминаю Вам о необходимости обоснования своих утверждений. Если Вы будете пренебрегать этим правилом, доступ на форум Вам будет закрыт. Эту тему я, видимо, вскоре закрою, так как человек, начавший ее, давно уже в нее не заглядывает, а в последние дни она перешла в жанр художественной литературы, который не входит в тематику форума.

Что я должен обосновать? Что вокруг Сатурна есть кольца? Это бесспорно. Что Солнце горит неравномерно? Что гравитация действует равномерно? Что горячее остывает? К чему конкретно у вас претензии на необоснованность?

А вот у меня есть вопросы которые вы так и оставили без ответа: Как из однородной туманности получаются сферические планеты? Да еще и вращающиеся? Заранее знаю, что не ответите.

[thirtyseconds]

Дык если без формул (которые я впрочем и не смогу привести) а к примеру объяснять по аналогии, то механизм образования звезд с планетами схож с механизмом образования спиральных галактик. В той мере в какой задействована гравитация. Первоначальный объем материи сжимается начиная вращаться вокруг центра массы. Температура повышается, начинаются ядерные реакции, сжатие прекращается - звезда. Остаток "строительного материала" продолжает вращаться вокруг новой звезды конденсируясь в менее крупные объекты - планеты. Зауми никакой нет - сплошная гравитация. А вот рождение планет собственно звездой это уже странно.

Во поискал сейчас на astronet  - хорошая статья о дисках (как протопланетных так и звездных) -
http://www.astronet.ru/db/msg/1168623

[Дмитрий Вибе]

Что я должен обосновать?

Все свои утверждения.

Что вокруг Сатурна есть кольца? Это бесспорно.

Внешнее сходство формы не есть доказательство общности физической природы. В обосновании, соответственно, нуждается представление об этой общности.

Что Солнце горит неравномерно?

Неравномерность -- понятие относительное. Вам нужно обосновать возможность выбросов, приводящих к потере примерно одной тысячной массы Солнца.

Что горячее остывает?

Остывать-то оно остывает, но на это требуется некоторое время. Вам нужно доказать, что характерное время остывания вещества будет существенно короче времени гравитационного сжатия. Или, если угодно, что у выброшенного вещества гамма будет меньше 4/3.

Как из однородной туманности получаются сферические планеты? Да еще и вращающиеся? Заранее знаю, что не ответите.

Тут, к счастью, мне ничего отвечать и не надо, всё уже написано. Например, здесь: http://ru.arxiv.org/abs/astro-ph/0701485 (частичный перевод здесь: http://www.astronet.ru/db/msg/1223087).

[Oko]

Если планеты состоят из того же вещества что и звезда почему они такие разные -это зависит от колличества выброшенного вещества .
Прикаких условиях звезда это делает что происходит эти излишки как то стабилизируют её вращение или замедляют вращение на каком этапе развития звезды это происходит почему именно такой ход событийкак планеты участвуют в процессе когда звезда расширяется и похоже время отведённое для возникновения и развития жизни на планетах настолько мало потому что условия похоже быстро меняются и сама жизнь живого ничтожно мала по сравнению с жизнью планет

[Oko]

интересная гипотеза вот здесь  http://n-t.ru/tp/ng/kkng.htm

[BelEv]

Осутствием исходных посылок следует считать полную непредставимость гипотезы.

... большинство претензий альтернативщиков к существующим теориям формулируется в конечном итоге как "У меня это в голове не укладывается".

   А как иначе!  Птолемей настолько логически убедительно обосновал свою геоцентрическую модель, что её приняла даже католическая церковь. А добрый католик Николай Коперник никак не хотел согласиться, что Земля центр мироздания. Позже святая инквизиция убеждала Джордано Бруно: "Брось свою ересь! Почитай Птолемея. Там всё досконально объясняется". Но Джордано выбрал костёр.  В науке так часто бывает. Вспомните притчи о трёх стадиях, которые проходит настоящее открытие.  Или о том, что величие корифея науки определяется длительностью времени, на которое он смог задержать развитие науки в своей области знаний.

[BelEv]

... напоминаю Вам о необходимости обоснования своих утверждений. Если Вы будете пренебрегать этим правилом, доступ на форум Вам будет закрыт. Эту тему я, видимо, вскоре закрою, так как человек, начавший ее, давно уже в нее не заглядывает...

 Как обосновывать?  Неужели цитатами?!  Печально, если тема, возродившаяся после подключения к ней Балакина Андрея, будет заблокирована. Опять не смогут высказаться сторонники "горячего" происхождения планетных систем. Не важно, что Крупин оставил свою тему. Я его понимаю. Начиналось ведь с уговора: "Давайте пообсуждаем". Излагая свою альтернативную идею, Крупин хотел "столкнуть лбами" сторонников различных гипотез по широкому фронту. А его закидали шапками. То бишь, цитатами из трудов убеждённых сторонников господствующей сегодня небулярной теории. И заставляют снова читать давно изученное. Неужели Крупин не знаком с идеями аккреационного образования планет из космической пыли?!  Игра в одни ворота неинтересна ни Крупину, ни другим участникам форума. Наука  -  не политика.  И астрофорум  -  не Государственная Дума.   
 Теперь, когда два года спустя тема возобновилась, то же самое, видимо, ожидает и Балакина Андрея.  Его призывают читать исчерпывающие обзоры зарубежных авторов, фундаментальные лекции Филипа Армитеджа  -  всё в строгих рамках концепции "холодного" происхождения планетных систем.  Да, всё уже читано-перечитано!  Включено в учебники и энциклопедии. Защищены диссертации. Море публикаций.
 Весьма поучительная для истории науки ситуация. Гипноз господствующей концепции!          Со школьных лет мы знакомы с космогонической гипотезой Отто Юльевича Шмидта. Даже учебники общей геологии начинаются с того, что Земля образовалась из облака космической пыли. Несмотря на то, что геологам не удалось обнаружить в земной коре никаких признаков первичной космической пыли (выпадающая и сейчас космическая пыль - невсчёт). При том, что никто не может объяснить, кук Солнцу удалось в вакууме раскрутить это бесформенное облако  пыли до превращения в диск или даже в ряд тороидальных образований (поле тяготения вращающегося небесного тела не вращается, не имеет тангенциальной силовой составляющей и не может передавать импульс орбитального движения другим гравитирующим телам).  Равным счётом никому не известно, как рассредоточенный вокруг светила космический порошок скомковался в земной шар (почему небесные тела пояса астероидов  или колец Сатурна не группируются в шары?).  Что, наконец, умом не понять, почему этот ком пыли под собственным горным давлением расплавился целиком до самой поверхности, и только потом в результате кристаллизации магмы образовалась земная кора (тонкая твёрдая силикатная оболочка планеты - полпроцента от радиуса земного шара).    Несмотря на упомянутые и другие не поддающиеся разумному объяснению вопросы довольно слабо обоснованная (не по количеству публикаций!) небулярная космогоническая гипотеза почему-то приобрела статус научной парадигмы.
 Если всё-таки обсуждение темы выйдет на новый виток, хотелось бы видоизменить первоначальный призыв 2006 года: "Давайте порассуждаем!"  Не требуется фехтования цитатами. Пусть каждый выскажет собственные мысли. Сторонникам ортодоксальной гипотезы в дискуссии, по-моему, надо исходить из того, что альтернативщики достаточно хорошо знакомы с небулярными представлениями. Не могут признать их убедительными. И ищут другие объяснения.  Именно это и подвигает альтернативщиков высказаться на форуме. Сторонники "холодного" происхождения планетных систем выступают единым фронтом, а альтернативные гипотезы ранообразны и их сторонники разрознены. Понятно, что оппозиция легко задавливается массированным противодействием.
 Может быть есть смысл открыть отдельную тему, скажем "Горячая космогония", где альтернативщики будут излагать свои идеи, а ортодоксы опровергать их и даже громить силою логики и знания фундаментальных законов природы.  Как можно меньше цитат и, ради Бога, без призывов к альтернативщикам читать "небулярные" писания.     

[Дмитрий Вибе]

Как обосновывать?  Неужели цитатами?!

Да почему же цитатами? Расчетами, логикой, сравнением с результатами наблюдений. Если с этим туго, можно и цитатами. Цитата -- это ведь необязательно плохо. Если умный человек уже однажды ответил на вопрос, почему на него не сослаться? Нет ведь такого закона, чтобы каждый раз велосипед с нуля изобретать.

И заставляют снова читать давно изученное.

Вот это, пожалуй, ключевая фраза. BelEv, Вы забудьте про давно изученное. Обратитесь к изученному недавно. Поверьте, со времен О.Ю. Шмидта космогония не стояла на месте. И ссылки на его взгляды как на якобы господствующее в космогонии направление выглядят... ну, несерьезно, что ли.

Сторонникам ортодоксальной гипотезы в дискуссии, по-моему, надо исходить из того, что альтернативщики достаточно хорошо знакомы с небулярными представлениями.

То есть, мне предлагается не верить своим глазам? Вы меня извините за прямоту, но я, читая Ваши претензии к "небулярной гипотезе", вижу, что о ее современном варианте Вы не имеете ни малейшего представления.

ради Бога, без призывов к альтернативщикам читать "небулярные" писания.     

А вот без чтения Вам обойтись не удастся. Дело в том, что те обзоры, которые я привел, в отличие от альтернативных "гипотез", не высосаны из пальца. Они основаны на данных наблюдений, которых накоплено огромное количество, причем, главным образом, за последнее десятилетие. Я не призываю соглашаться с тем, что написано в этих обзорах. Но знать их хотя бы в части наблюдательных оснований необходимо, если, конечно, есть желание разобраться в вопросе, а не только и исключительно писать пафосные речи.

[materialist]

  Я противник происхождения планет из газопылевого облака. Но справедливости ради должен отметить, что неравномерность гравитации наблюдается. Я уже печатал в
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,31174.200.html   гравитационную карту объектов. Из нее следует, что гравитацией обладают не только объекты, а так же ее поля.
  На вопрос  "почему, что либо раскручивается" можно ответить проведя опыт в домашних условиях; Горизонтально располагаем небольшой диск, способный вращаться на оси. Представим себе, что это галактика. На край диска поставим чашечку с водой. Это будет солнечной системой. Ускоряя или замедляя вращение диска, наблюдаем за состоянием воды в чашке.   

[Балакин Андрей]

По поводу ссылок Дмитрия: Вначале идет лекция об образовании Солнца, против которой я не пикну. Все так. Но когда начинается самый цимес - "образование планет" она обрывается с объявлением "эти главы будут опубликованы позже".
Спасибо за прикол!

Почему Солнце может выстрелить своей 1/1000 массы? Вай нот? Ведь может же оно выбросить ВСЮ свою массу, взорвавшись как сверхновая! Стало быть в пушечке пороха хватает.

Хотя если честно, мне было бы приятней, если бы оно вело себя поспокойней. А сама мысль, что Солнце имеет периоды нестабильности ужасает. Сколько времени стабильности прошло? Часики тикают. Вдруг скоро начнет постреливать? И что тогда? Полное обнуление развития?

А по поводу пыли собираемой в планету - ведь сумма векторов движения облака приблизительно равна нулю. Стало быть, даже если преположить, что Земля подобно снежному кому по первому снежку, сможет смотать всю свою массу, то она просто упадет на Солнце.

Ну и опять же горячая она Земля... (а по поводу Джордано Бруно - так ведь он как раз был альтернативщиком).

[Балакин Андрей]

Если планеты состоят из того же вещества что и звезда почему они такие разные -это зависит от колличества выброшенного вещества .
Прикаких условиях звезда это делает что происходит эти излишки как то стабилизируют её вращение или замедляют вращение на каком этапе развития звезды это происходит почему именно такой ход событийкак планеты участвуют в процессе когда звезда расширяется и похоже время отведённое для возникновения и развития жизни на планетах настолько мало потому что условия похоже быстро меняются и сама жизнь живого ничтожно мала по сравнению с жизнью планет

Мне представляются два периода активности. Первый образовал рыхлых гигантов с подобной плотностью, второй - малые планеты более плотные по составу. Очевидно, что это разные этапы развития Солнца.
Во время каждого периода активности выстреливало по несколько планет, подобно колебаниям гармонического маятника. Меньше-больше-меньше. Орбиты тоже объясняются тем, что с экватора первая космическая меньше.

Какова разница между периодами активности? Ну может 5-6 миллиардов лет. Может больше. Лишь бы не меньше.

ЗЫ. По поводу спиральных галактик. Мол образуются так же. Из пыли. Они то как раз выстреливают свои звездные рукава из ядра. И в этом нет чуда. Обычное перераспределение количества движения. Часть звезд идет внутрь, другая часть - наружу. И естественно по пути наименьшего сопротивления - то есть с экватора.

[Дмитрий Вибе]

По поводу ссылок Дмитрия: Вначале идет лекция об образовании Солнца, против которой я не пикну. Все так. Но когда начинается самый цимес - "образование планет" она обрывается с объявлением "эти главы будут опубликованы позже".
Спасибо за прикол!

В чем прикол, простите? Я дал ссылку на английский оригинал, сопроводив его ссылкой на частичный перевод. Честно предупредив, что перевод -- частичный.

Ведь может же оно выбросить ВСЮ свою массу, взорвавшись как сверхновая! Стало быть в пушечке пороха хватает.

Вы, видимо, мои слова про необходимость обоснования подобных утверждений всерьез не восприняли, а зря. Я повторно прошу прекратить публикацию необоснованных утверждений.

[vika vorobyeva]

Мне представляются два периода активности. Первый образовал рыхлых гигантов с подобной плотностью, второй - малые планеты более плотные по составу. Очевидно, что это разные этапы развития Солнца.
Во время каждого периода активности выстреливало по несколько планет, подобно колебаниям гармонического маятника. Меньше-больше-меньше. Орбиты тоже объясняются тем, что с экватора первая космическая меньше.

Какова разница между периодами активности? Ну может 5-6 миллиардов лет. Может больше. Лишь бы не меньше.

1. Тогда как (с позиции Вашей гипотезы) Вы объясните тот факт, что измеренный возраст старейших пород на Земле, Луне, Марсе и в составе метеоритов превышает 3 млрд. лет? Это значит, что планеты Солнечной системы образовались как минимум раньше этого срока.
2. Как Вы объясните разницу в химическом составе планет земной группы и Солнца?
3. Как Вы объясните примерно круговые орбиты планет Солнечной системы? Тело, "выстреленное" из Солнца, первоначально должно оказаться на очень вытянутой орбите с перицентром, близким к поверхности Солнца.
Есть еще куча вопросов, но попробуйте сначала ответить на эти три

[Oko]

Если планеты состоят из того же вещества что и звезда почему они такие разные -это зависит от колличества выброшенного вещества .
Прикаких условиях звезда это делает что происходит эти излишки как то стабилизируют её вращение или замедляют вращение на каком этапе развития звезды это происходит почему именно такой ход событийкак планеты участвуют в процессе когда звезда расширяется и похоже время отведённое для возникновения и развития жизни на планетах настолько мало потому что условия похоже быстро меняются и сама жизнь живого ничтожно мала по сравнению с жизнью планет

Мне представляются два периода активности. Первый образовал рыхлых гигантов с подобной плотностью, второй - малые планеты более плотные по составу. Очевидно, что это разные этапы развития Солнца.
Во время каждого периода активности выстреливало по несколько планет, подобно колебаниям гармонического маятника. Меньше-больше-меньше. Орбиты тоже объясняются тем, что с экватора первая космическая меньше.

Какова разница между периодами активности? Ну может 5-6 миллиардов лет. Может больше. Лишь бы не меньше.

ЗЫ. По поводу спиральных галактик. Мол образуются так же. Из пыли. Они то как раз выстреливают свои звездные рукава из ядра. И в этом нет чуда. Обычное перераспределение количества движения. Часть звезд идет внутрь, другая часть - наружу. И естественно по пути наименьшего сопротивления - то есть с экватора.
Страшно Всё интересно значит всё можно рассматривать как ньютоновскую механику.Интересен момент -для какой цели что заставляет звезду выбрасывать часть материи -может её колебания увеличиваются в следствии увеличении скорости на каком то этапе не может же она просто плеваться вследствии взрывов внутри должно быть что то общее для всех звёзд .

[gans2]

Если планеты состоят из того же вещества что и звезда почему они такие разные -это зависит от колличества выброшенного вещества .
Прикаких условиях звезда это делает что происходит эти излишки как то стабилизируют её вращение или замедляют вращение на каком этапе развития звезды это происходит почему именно такой ход событийкак планеты участвуют в процессе когда звезда расширяется и похоже время отведённое для возникновения и развития жизни на планетах настолько мало потому что условия похоже быстро меняются и сама жизнь живого ничтожно мала по сравнению с жизнью планет

Мне представляются два периода активности. Первый образовал рыхлых гигантов с подобной плотностью, второй - малые планеты более плотные по составу. Очевидно, что это разные этапы развития Солнца.
Во время каждого периода активности выстреливало по несколько планет, подобно колебаниям гармонического маятника. Меньше-больше-меньше. Орбиты тоже объясняются тем, что с экватора первая космическая меньше.

Какова разница между периодами активности? Ну может 5-6 миллиардов лет. Может больше. Лишь бы не меньше.

ЗЫ. По поводу спиральных галактик. Мол образуются так же. Из пыли. Они то как раз выстреливают свои звездные рукава из ядра. И в этом нет чуда. Обычное перераспределение количества движения. Часть звезд идет внутрь, другая часть - наружу. И естественно по пути наименьшего сопротивления - то есть с экватора.

Хочу посоветовать уважаемым модератором этого форума не обращать внимания на подобных товарищей. А тем более требовать от них каких-то доказательств. По их собственным словам критерий истины "нравится". Каких-либо других доказательств не требуется. Незамутненные подростки.
Подумаешь - различные стадии образования планет вживую наблюдаются астрономами. "Назло бабушке отморожу уши" (с) :-)

[Oko]

gans2
Вы всё таки придерживаетесь гипотезы что планеты произошли из туманностей .